Forum
Andrea,
io sono d'accordissimo con la faccenda full squat/mezzo squat. e sono anche d'accordo con i motivi che elucidi tu. allo stesso modo credo che la faccenda si estenda ad un sacco di altri esempi. panca piana/croci ad esempio.
quel che non credo però è che il meccanismo si possa estendere indefinitivamente. ovvero, non è che più cresce la complessità e la coordinazione richiesta e più otteniamo più forza o più funzionale (passatemi il termine, intendo forza più trasferibile in altri contesti).
come c'è un limite in basso alla complessità (il mezzo squat è sotto) c'è anche un limite in alto.
altrimenti lo squat sulla swiss ball o il military sul monociclo sarebbero ancora meglio del full squat.
ti chiedo, sei d'accordo su questo? non ho capito.
quel che penso io è che oltre un certo limite la coordinazione richiesta ad un certo punto diventa troppa e quindi diventa un limite all'esercizio e al manifestarsi della forza. non più un'opportunità.
Il punto ora è: il WL è oltre questo limite? cioè ha una complessità maggiore ma proficua (come il full squat per il mezzo) o limitante (come lo squat su swiss ball)?
io non credo che sia il primo caso. cioè non credo che il WL sia più forte del PL. Ovvero in ogni contesto che coinvolge movimenti più semplici di quelli di entrambe non credo che il PL sia più debole.
certo il WL riuscirà a trasferire la sua forza anche in contesti più complessi, quelli in cui sono richieste anche altre qualità atletiche. scioltezza, equilbrio etc...
però questo NON è più questione di forza.
Il WL NON ha più transfer perchè allena la forza in movimenti più complessi, ma perchè i movimenti complessi gli danno, oltre alla forza altre qualità. e QUESTE ALTRE QUALITà gli permettono di affrontare altri contesti a parità di forza. Il PL invece ha solo la forza. questo vuol dire che il WL sarà un atleta migliore, ma non un atleta più forte.
e la stessa cosa magari potremmo ottenerla allenando oltre al PL le varie qualità in modo indipendente. ad esempio unendo PL e ginnastica, per dire.
I movimenti più complessi migliorano anche attività secondarie, ma non sono automaticamente migliori per la forza. Magari un ginnasta imparerebbe a ballare il tango o il rock acrobatico prima del PL. ma chissenefrega. se parliamo di forza.
il punto è che in certi contesti diventa molto importante il "saperlo fare", più che esser forte. come saper fare il giocoliere coi 4 manubri da 15. io no lo so' fare, ma perché non lo so fare nemmeno con le palline. non è questione di forza. e se lo imparassi a fare coi manubri svilupperei più forza che far panca? no. perché la coordinazione richiesta sarebbe limitante.
allo stesso modo io non mi stupirei molto se Tizio di fronte ad un alzata olimpica mi dicesse "sì ma non è che è forte, è che sà come fare". E non credo che tizio direbbe la stessa cosa di fronte ad uno stacco, una panca o un curl. avrebbe torto ok, ma il punto è appunto che la coordinazione richiesta inizia a diventare importante rispetto alla forza che uno può esercitare.
certo, bisognerebbe chiarire qual'è il livello di complessità "giusto" per sviluppare forza. ma credo che intuitivamente abbia senso la distinzione.
quel che mi importa davvero capire quindi è:
sei d'accordo sul fatto che per allenare la forza (e non qualità secondarie) ci sia un limite alla complessità dei movimenti? o per te + è complesso e meglio è?
e se non è così, come la metti col military sul monociclo o tutto il funzionale?
PS: per intendersi, io, come tutti qui, adoro il WL, e rosico per non averlo fatto al posto di catechismo...
PPS: per la cronaca, mi chiamo Andrea anch'io. e ogni tanto non capisco chi parla a chi... 🙂
@Deadboy:
mi sà che abbiamo un conflitto di intuizioni. ho difeso esattamente il contrario mentre tu stavi postando... 🙂
io credo proprio che mettndo lavoro di equilibrio, coordinazione etc su un PL avrebbe lo stesso transfer del WL. solo ci metterebbe più tempo.
e il punto è che un conto è la forza. un conto sono le altre qualità. per saper applicare al forza fuori contesto ti serve un certo gradi di complessità. ma oltre alleni solo le altre qualità e non più la forza.
@Anima, si, lo so che difendi il contrario, infatti eri tu quello che ho quotato. 🙂
@deadboy: scusa, ho letto "Gruzza" e ho fatto confusione...
tu dici: "non vedo proprio come esercizi così diversi possano restituire lo stesso transfer"
beh questo però mette in dubbio l'idea stessa che il transfer sia possibile. idea legittima, ma minoritaria credo.
oppure il senso è che non basta avere altre qualità atletiche, bisogna anche imparare a unirle in contesti in cui serve la forza. cioè, magari un PL si è allenato anche per aver scioltezza ed equilibrio, ma poi non riesce ad esercitare forza in certe circostane perchè non ha imparato ad imprimerla in situazioni critiche. IL WL invece fa proprio quello.
il punto però è: chi lo sà? andiamo a naso qua.
secodno me un PL con qualità atletiche di un ginnasta o di un circense non avrebbe problemi. e il motivo è che gli esercizi del PL sono abbastanza complessi da permettere il transfer. cosa che non farebbero le croci o il mezzo squat. e questa è proprio la complessità che ci serve. e tornerei al mio punto sopra. non serve andare oltre.
però concedo che non è che siano ragioni definitive. e infatti non credo di averti convinto.
tu dici: "non vedo proprio come esercizi così diversi possano restituire lo stesso transfer" beh questo però mette in dubbio l'idea stessa che il transfer sia possibile
Non penso, non la mette in discussione nemmeno un po'. Ho detto che PL e WL hanno transfer su altre attività sportive, ma che non è e non può essere dello stesso livello, nemmeno integrando il PL con lavori specifici su qualità in cui i pesisti mostrano di eccellere.
Comunque è un discorso complicato, perché si parla sempre di transfer in altri sport e subentrano troppi fattori a incasinare le cose. Per avere risposte certe e dei metri di misura da prendere come riferimento si dovrebbero prendere due gruppi di persone identiche per età, sesso, peso, altezza, sport praticato e simili per esperienza con i pesi e sottoporle a due allenamenti distinti per un certo periodo di tempo e poi tirare le somme, confrontando i risultati prestazionali.
E no, non mi hai convinto. 🙂
Ma il problema è che alla fine il tutto diventa personalissimo, perchè ognuno ha la sua opinione, la mia e quella che mi sembra stia prendendo piede in questi anni è che sia la capacità di risolvere problemi motori a dare transfer.
Il problema motorio è dato dal carico che deve seguire determinate traiettorie, per fare questo bisogna avere il pieno controllo delle giunzioni articolari.
Il PL è la risposta definitiva a tutto? Il WL? la versione power del WL?
Sicuramente la risposta sta ancora una volta nei carichi, che se ne dica un atleta che solleva pesante è sempre forte che faccia PL o altro.
Comunque io continuo a prediligere movimenti complessi a semplici e per complessi lo sappiamo tutti che non mi riferisco a pedalare sulla cyclette facendo il lento 😉
[video] http://www.youtube.com/watch?v=d4e5cuyqjqw [/video]
"per complessi lo sappiamo tutti che non mi riferisco a pedalare sulla cyclette facendo il lento"
ahahhaah
10 post per costringerti a dire l'ovvio! 🙂
la versione power del WL però mi piace!
grazie a tutti del tempo e delle risposte.
No grazie a voi, mi sembra che stiamo comunque dicendo tutti le stesse cose. Quello che preme a me di far capire, è di guardare una visione dell'allenamento, della preparazione, non solo dal lato fisico.
Il muscolo è sempre un mero esecutore quello che fa la differenza è la capacità d'utilizzarlo 😉
questa potrebbe essere una questione correlata interessante cmq.
Video moooolto interessante Andrea (non tu Anima, l'altro, :)). Questa è solo la prima parte, nel tubo ci sono le altre.
Il bello è che a guardare gli allenamenti dei campioni delle varie discipline li vedo fare cose che negli ultimi due anni ho sentito solo sconsigliare (panca col rimbalzo, mimare il gesto di gara con dei sovraccarichi, mezzo squat, ecc.). Voglio dire, se guardiamo tutte le parti di questo documentario lo vediamo fare una valanga di roba e sia le versioni "corrette" di panca e squat, sia quelle "da evitare", nonché mimare il gesto di gara in molti modi diversi. A riprova che, comunque, tutte queste cose possono avere il loro perché all'interno di una preparazione atletica. La panca non va fatta sempre col rimbalzo, anzi, ma per alcuni motivi si; meglio lo squat profondo, ma anche lo squat col salto e quello sopra il parallelo possono tornare utili. E adesso non mi si venga a dire che il bestione del video è una cosa a sé e che quello che fa rientra in una logica troppo complicata da spiegare in due parole sul forum e che io non posso capire perché non ho la pratica e che comunque è meglio che uno faccia sempre le cose come andrebbero fatte.
Qui c'è poco da capire e interpretare. Il lanciatore del video non è allenato da pincopalla e porta a casa il risultato facendo, tra le altre, molte cose che in teoria non dovrebbero funzionare.
@animadverte si l'avevo letto l'articolo ed è proprio il pensiero contro cui ci battiamo: PESISTICA ADATTATA, perchè questa strada ha sempre portato ad un solo risultato, non sollevare carichi adatti, non insegnare ad estendere le articolazioni in armonia, ecc. E' una battaglia lunga che se vedrà un vincitore sarà sicuramente non tra 10 anni.
@deadboy negli anni abbiamo discusso parecchio sulla preparazione di Gunthor ad oggi quello che si evince è che sulla preparazione con sovraccarichi non si è riusciti ancora a trovare una risposta, non c'è una prova scientifica del perchè, neanche una vera prova da campo non ancora dimostrata.
Sono sicuro che col lavoro che si sta portando avanti negli anni ne vedremo delle belle, perchè che si voglia credere o no, la preparazione con sovraccarichi è una sconosciuta, sicuramente nel nostro ambiente troppo sopravalutata, in altri ambienti sottovalutata.
Riscrivo per l'ennesima volta , e continuerò a farlo nei prossimi post,
Il muscolo si allena benissimo anche col BB, quello che si può dare di più risiede da un'altra parte.
Quello che da di più il WL, il PL, il GS, non sta nel muscolo, finchè ci si concentrerà sulla capacità della miofibrilla di contrarsi , si guarderà al dito e non alla luna.
Nel filmato di Gunthor tutto ha una fortissima impronta tecnica, perchè l'atletica è tecnica, noi guardiamo allo squat e vediamo se il culo si alza prima della schiena, nel getto del peso ci sono 100 varianti in più, lo sport è tecnica, anche nella preparazione con sovraccarichi siamo sicuro che lo sia???
lo sport è tecnica, anche nella preparazione con sovraccarichi siamo sicuro che lo sia???
Visone, scusa se insisto su questo tasto a me molto caro, ma la risposta sta nel valutare adeguatamente la plasticità del sistema nervoso.
Ho due esperienze personali da portare. La prima è relativa a una tromboflebite alla succlavia destra, che ho avuto più di dieci anni fa. L'altra è lo studio dello strumento musicale.
La tromboflebite mi ha costretto a usare per un lungo periodo il braccio sinistro. Questa è stata un'esperienza bestiale, perchè 1) non mi ero mai reso conto di avere un lato anestetizzato, nel senso della mancanza di percezione 2) la sensibilità, che poi si traduce in capacità di controllo del movimento e di forza, si è sviluppata enormemente, nel corso del tempo, fino a raggiungere quella della destra.
Ho poi iniziato da adulto, all'università, lo studio di uno strumento musicale. Questo mi ha permesso di essere abbastanza grande per ricordare perfettamente le sensazioni delle dita al contatto con la tastiera. Oggi, con 15 minuti di pratica al giorno, sento sotto le dita una realtà completamente diversa. Ho delle dita stesse un feedback completamente diverso, incomparabilmente più denso di informazioni e rapido.
Ecco, il punto fondamentale è che non si percepisce l'anestesia. Non si sa di non sapere.
Perchè la conoscenza nasce per differenza e se non senti non puoi immaginare che effetto fa "sentire".
Adesso sto lavorando soprattutto sulle spalle e sulla schiena, e l'impressione è quella che "la dietro" ci fosse un vuoto, una zona di cui ho uno schema corporeo piuttosto confuso, da cui arrivano notizie solo quando si supera la soglia del dolore.
Ora, il campione - nella piccola esperienza che ne ho - è uno che ha meno anestesia sul suo corpo. I cablaggi doppi che dicevo l'altra volta.
Elena, che viene dalla nostra palestra e che oggi è tra le 10 judoka più forti del mondo, ha quella roba lì: un dominio dello schema corporeo e di ogni gruppo muscolare come quello che un pianista ha delle sue mani. E ci fa un po' quello che vuole.
Solo che non lo sa: perchè per lei è normale, è sempre stato così.
Ha un senso quello che sto dicendo? 🙂
Correggimi se sbaglio, praticamente dici giustamente che i campioni sono campioni perchè hanno un bagaglio motorio che gli fa rispondere all'attività fisica in modo ottimale rispetto agli altri.
Se si allenano coi pesi li useranno comunque meglio, perchè "li sentono". Hanno la capacità d'usare il loro corpo sopra la media e trovano da soli soluzioni ai problemi motori.
Il problema della preparazione coi sovraccarichi è che i pesi devono seguire delle linee d'azione che vanno all'opposto delle sensazioni del corpo.
Esempio, se fai le alzate laterali in intrarotazione sentirai più lavoro, questo perche la grande tuberosità comprime i tessuti molli sotto l'acromion, dandoti quella sensazione di lavoro. In palestra tutti intraruotano perchè lo sentono di più non capendo che le afferenze sono articolari e non muscolari, campioni comprensi.
Nella panca come in una spinta, naturalmente la spalla viene anteposta, come nei lanci. Questo però comporta una diminuzione della forza (range del pettorale) e un impicmenten della scapola. Le persone sono portate a fare così perchè rispondono ad uno schema motorio di base che è il lanciare, associandolo ad un esercizio molto meno naturale che risponde ad altre leggi.
Insomma per fortuna sulla biomeccanica degli esercizi non c'è da discutere, lo faccio così perchè sento di più lavorare ......... non esiste, se prendo un bastone e te lo do sulla spalla la senti molto di più ma nn lavora meglio 🙂
Non so se ho risposto quello che intendevi 😀
In risposta a Visione: personalmente sono assolutamete affascinato dal WL e stimo molto chi riesce a raggiungere buoni risultati in questa disciplina, ma per i motivi esposti sopra, come mio cammino atletico personale vedo molto più plausibile un incremento dei Kg nel PL (fino ad avvicinarmi, e magari arrivare o superare, i riferimenti "classici" del 2,5 BW stacco - 2 BW squat - 1,5 BW panca), dopodichè, o in contemporanea in un futuro medio, sarebbe interessante cimentarmi con il GS, anche se lì da come ho capito conta molto la forza resistente più che la forza massimale.
Io non concordo con Animadverte sul fatto che il WL non sia più forte. Secondo me lo è.
Però concordo al 100% con lui quando dice che c'è un limite alla complessità profiqua.
Altrimenti facciamo tutti SALTO CON L'ASTA per migliorare la reattività. Assordo, ovviamente.
In più inisito: quelli che ho visto fare alzate olimpiche avendo iniziato tardi e fuori da un contesto agonistico sono (uso un termine molto tecnico) spessissimo dei pipponi pazzeschi.
Impariamo a fare lo squat, non scendendo ma incastrandosi. Basta questo secondo me. E non c'è la fila in grado di farlo.
