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Forza o Tecnica?

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Visione
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(@visione)
Registrato: 12 anni fa

Ultimamente riesco a scrivere sempre meno su internet, le cose da dire incominciano a scarseggiare, passo troppo tempo a studiare, più studio ed imparo e più mi rendo conto che le nuove conoscenze sono sempre più lontane da una applicazione poi pratica, ma soprattutto sono sempre più lontane dal grande pubblico. Mi troverei a pubblicare articoli che leggono e apprezzano in tre, mentre gli altri sono già migrati a guardarsi l'ultimo filmato della loro pornostar preferita.

Così aspettando di covare un articolo ogni tanto mi metto a fare o a rifare qualche considerazione che elaboro per la centesima volta, spulciano internet.

Questo weekend ho commentato un video di Angelo, un ragazzo appena conosciuto su internet. Un ragazzo sicuramente fortissimo, senza ombra di dubbio ce ne sono pochi come lui su FB.

Il video in questione è questo: http://www.facebook.com/photo.php?v=394202313941288

Lasciando stare il mio commento sullo schiacciamento vertebrale, l'alzata non mi piace perchè semplicemente è espressione di forza fine a se stessa (i gusti sono gusti).
Per capirci io 460kg non li sollevo di sicuro, spingo contro un muro non contro un bilanciere.

Il giorno dopo invece Angelo ha postato questo suo video di push press con 100kg :

Ora lasciamo stare a livello articolare, quello che ho notato è che Angelo è capace d'infilarsi sotto al peso quando è stanco.
L'alzata di strasforma da un push press ad un mezzo slancio, rendendo l'esercizio molto più interessante.

Perchè?

Perchè i fattori dell'alzata diventano due, l'attenzione non è unicamente rivolta ad aumentare la velocità del bilanciere, ma raddoppia visto che un fattore diventa la velocità del corpo.

Un sollevatore di peso è capace sia d'imprimere velocità e forza ad un oggetto esterno sia al proprio corpo.

Più una alzata ha un grado "tecnico" elevato e più la sua complessità ha un transfer a 360°.

Perchè i sollevatori di peso sono gli atleti più forti al mondo?
Perchè mischiano la capacità di forza con una serie d'altri fattori: rapidità, equilibrio, sensibilità cinestetica, ecc.
Quello che da transfer e che poi è la vera differenza tra un BB e un atleta di forza non è tanto la capacità contrattile, ma è la capacità di generare forza in un sistema complesso.

Ogni alzata al limite ha una traiettoria, pochi cm cambiano dal giorno alla notte. Chi è tecnico è semplicemente capace d'imprimere forza in una traiettoria che lui decide e che lui controlla.

Un conto è sbracciare il più possibile , un conto è seguire il vento, trovare la scia ed infilarsi dentro.
Il primo caso allena solo il muscolo, il secondo potenzia il muscolo e TUTTO IL SISTEMA NERVOSO.

Purtroppo oggi nessuno più allena il sistema, chi fa ancora WL? in quanti faranno GS ? Rimane solo il PL che è una via di mezzo e che ha una difficoltà d'ingresso sicuramente più alla portata di tutti.

Ora è logico che ognuno si allena come ha più gratificazione, però provate ad allenare questo benedetto sistema, prova a divertirvi.

Se migliorate sia a muovere un peso esterno sia il vostro corpo, imparando ad infilarvi sotto il peso, semplicemente aumenterete i vostri carichi del 30%, da 100kg a 130kg, a livello articolare l'alzata diventerà più sicura perchè sarà più rapida nei punti critici risparmiando i tessuti molli.
Per ultimo sono sicuro che diventerete anche più rapidi a corpo libero, sarete forti ed agili, due cose difficilissime da raggiungere contemporaneamente.

Per concludere volevo ringraziare Angelo che mi ha fatto partorire queste considerazioni.

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ramone79
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(@ramone79)
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"la capacità di generare forza in un sistema complesso" .

e che cosa si intende per complesso? perchè il WL è per cosi' pochi eletti?

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Marokun
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(@marokun)
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Con il permesso di Visione, posso azzardare una risposta socio-cultural-mondana?
Perchè, almeno da noi, il WL è completamente sparito dalla scena per almeno trent'anni, e è venuta meno (o meglio, non si è mai formata) una cultura tecnica diffusa.
Io (vivo a Brescia) non saprei davvero dove andare a trovare qualcuno in grado di insegnarmi, qualcuno di esperienza intendo. Perchè è (quasi) come il salto con l'asta o il lancio del martello, non è che ti metti lì e provi.
In compenso ci sono 200 palestre di BB, che adesso fanno "funzionale" 😛

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Visione
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(@visione)
Registrato: 12 anni fa

@ramone sulla seconda domanda ti ha risposto Marokun , cerco di farti capire la prima parte che poi chiarisce anche la seconda.

Cosa cambia tra una rissa tra ubriachi e due pugili professionisti sul ring?
Cosa cambia tra dei ragazzini che tirano delle pietre al mare e un lanciatore di peso?
Cosa cambia tra uno che salta un fosso e uno che fa salto in lungo?

E' evidente che da una parte abbiamo amatori e dall'altra atleti professionisti, però quello che devi capire è che i primi cercano un risultato al meglio delle loro capacità senza una codifica del gesto. Se le lo fai rifare 100 volte il gesto , 100 volte vedrai cose diverse. Dall'altra parte l'atleta riesce ad imbrigliare le sue energie in uno schema motorio, costringe i suoi muscoli a stare dentro dei binari, sfruttando al meglio le proprie leve corporee, i propri gradi articolari.

La differenza tra uno che sbraccia e uno che colpisce è nella capacità di dare un fine alla propria fatica e questa capacità non è MUSCOLARE ma NERVOSA.

L'atleta negli anni elabora sistemi complessi per risolvere al meglio problemi motori.

Nel WL questo incosciamente viene dato per scontato, perchè per sollevare 200kg sopra la testa c'è solo una strada con un paio di varianti.

Nella palestra classica, funzionale incluso, ci si concentra sul muscolo, la fatica, l'attrezzo, perdendo di vista che l'unica vera cosa funzionale è quella di saper controllare il proprio corpo e questo avviene grazie all'elaborazione di sistemi complessi o meglio pattern motori.

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fedEx
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(@fedex)
Registrato: 11 anni fa

Bellissimo intervento Andrea!
mi è piaciuto proprio…

Lo stampo e lo attacco in Bentegodi! davvero!

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Beowulf
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(@beowulf)
Registrato: 11 anni fa

Si ma come potrebbe fare mai un amatore a cimentrasi seriamente nel WL? Ci vuole un casino di tempo, anche ammettendo di riprendersi con la videocamera per sopperire alla mancanza di un tecnico competnete (ce ne sono pochissimi), mi chiedo: il gioco vale la candela? Vale la pena iniziare a sbatterci la testa tre volte a settimana (per chi ha disponibili le tre volte, molti nemmeno quelle hanno), sapendo che sono movimenti così complessi da richiedere anni di apprendimento e 5 sedute settimanali?
Personalmente se potessi scambiare 200 Kg di stacco (che non raggiungo) per 120 Kg di Slancio lo farei subito, ma la strada per arrivarci è così difficile che forse non vale la pena provarci....
Voi che ne pensate? Meglio insistere ad aumentare i Kg nel PL o intraprendere in solitaria l'arduo cammino delle alzate del WL?

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Visione
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(@visione)
Registrato: 12 anni fa

Guarda Beowulf Mattia a 16 anni si mise da solo ad imparare le alzate del WL arrivando con i pesi in ghisa, senza pedana, a fare 130kg si slancio. Però Mattia è Mattia se avesse iniziato ad 8 anni seguito da uno bravo oggi sarebbe alle olimpiadi.

La persona normale ha un ingresso alle alzate del WL pari al suo bagaglio motorio e alla sua mobilità, FedEx ha iniziato pure lui tardi, però si allena in una palestra apposita con persone molto competenti.

Mediamente come hai detto te, al fruitore dei pesi le alzate del WL rimangono un bel miraggio, 100kg per una persona forte e allenata si possono fare, 120-130kg se sei molto forte e ti impegni seriamente ci arrivi , però questi sono dei veri e proprio muri. Andare oltre diventa veramente un miraggio.

Se poi andiamo a vedere quanto forza serve per sollevare nello snatch 110kg ci accorgiamo che i sollevatori non imprimono al suolo neanche 200kg. In soldoni la difficoltà tecnica è talmente elevata che la capacità di forza vera non viene mai espressa bloccata dal limite tecnico.

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animadverte
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(@animadverte)
Registrato: 10 anni fa

"la capacità di generare forza in un sistema complesso ha transfer"

Io credo che questo punto sia delicato. il prblema e' il "complesso". Perche' siamo tutti d'accordo che la panca piana ha piu' transfer dell croci.

ma siamo convinti che il WL abbia piu' transefr del PL?

ecco come la vedo io.
stando a quel che Gruzza ripete sempre (e che assumo) l'unica cosa che ha transfer e' la forza. ne deriverebbe che fare WL dia piu´forza che fare PL.
Questo e' vero in parte. Il WL obbliga ad essere veloci e forti (e tecnici). Non si puo' fare altrimenti. o sei forte veloce (e tecnico) o il peso rimane li'. nel PL no. E' possibile fare le cose alla cazzo. Pero´se fatto in modo intelligente e moderno, con cura della tecnica e della velocita', ecco che il PL e' equiparabile al WL. anzi, io penso che il PL sia ancora meglio per sviluppare forza, proprio perche' i suoi movimenti sono meno composti. diciamo cosi' sono i movimenti semplici (non composti) piu' complessi che abbiamo a disposizione.

e questa e' la complessita' che da' trasnfer.

ma i WL non son atleti migliori dei PL? si'. perche' il gesto li obbliga, oltre ad esser forti, anche a sviluppare altre cose, a sviluppare equilibrio, coordinazione, scioltezza...
e questo fa si' che abbiano piu' qualita' di un PL.
pero´non e' che il WL ha piu' transfer perche' e' + complesso, e la forza che si genera li' quindi e' piu'trasferibile. il WL ha lo stesso transfer del PL, solo che un WL sa fare anche altre cose che alla fine dei conti lo fanno esser in vantaggio. ma sarebbe uguale se un PL si mettesse a fare esercizi per l'equilibrio, la sciolteza etc... la sua forza avrebbe lo stesso transfer, e avrebbe le stesse capacita´atletiche di un WL.

se assumiamo "che la capacità di generare forza in un sistema complesso" ha transfer, senza qualificare "complesso" allora fare il military press impennando ul motorino ha un casino di transfer. e cosi' gli obbrobri del funzionale.

ora, pero' ascolto Visione ed emigro verso la mia pornostar preferita... 🙂

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Visione
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(@visione)
Registrato: 12 anni fa

Allora la differenza principale delle due alzate è che:
Nel PL la difficoltà è nel superare lo sticking point,
Nel WL nel passare sotto al peso

Nel primo caso l'abilità motoria che si acquista è quella d'imparare a mantenere massimale lo sviluppo della forza lungo tutto l'arco dell'alzata. Per capirci ci sarà una prima parte in cui dopo l'inversione di movimento la velocità aumenta, poi si entrerà in una zona di leve sfavorevoli in cui la velocità diminuisce. In questa zona l'atleta lotta per chiudere l'alzata, se aveva acquistato abbastanza velocità e se mantiene l'acceleratore al massimo, riesce a chiudere l'alzata.

Nel WL, come nella maggior parte degli sport senza resistenze massimali, non esistono sticking point limitanti , se non nel front squat. L'atleta quando si trova con leve sfavorevoli adotta una strategia di modificarle, inserendosi sotto al peso. L'alzata è limitata da due fattori, la velocità del bilanciere nella fase del caricamento, la velocità dell'atleta nell'infilarsi sotto.

Ora tutte e due sono problemi motori , nel PL abbiamo un gesto tecnico molto semplice, tra i più semplici al mondo in cui la difficoltà motoria è data dal carico, nel WL oltra al carico abbiamo tutta una serie d'altri elementi che modificano la difficoltà.

Racconto questa cosa, l'anno scorso quando eravamo a rimini wellness olympinans organizzò una gara di panca, max numero di ripetizioni col proprio peso corporeo. Chi vinse? Pietro Barbarino con 37ripetizioni. Pietro fa WL e la panca l'allena ogni tantum

Questo è un suo video dove fa 140kg a 68kg raw senza fermo

Sul libro di Paolo c'è un bellissimo capito sull''esplosività ed il trasfer, che inseriremo nei corsi RT.

Ad oggi nessuno sa veramente il transfer come funzioni, l'unica cosa che si sa è che attività complesse hanno transfer su attività più semplici, e che l'unica cosa che da transfer è saper accelerare un peso e questo può avvenire in modo ottimale solo se le leve corporee sono in un assetto ideale, cioè solo tramite la ricerca della tecnica.

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Marokun
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(@marokun)
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Avrei una domanda per l'Autore, se posso.
Dici, se non ho capito male, che uno bravo e paziente può arrivare intorno ai 100 kg "fai da te" di slancio e strappo. Poi ci sono i muri, e va bene.
Ma un lavoro di WL con 1 - 1,5 BW non sarebbe già una buona, ottima cosa?
Per la salute atletica, intendo.
Mi rendo conto che è un concetto un po' fumoso, questo di salute atletica, ma penso a uno che diventa un atleta di buon livello, senza logorare il fisico.
Che è una cosa che puntualmente avviene quando si va nelle prestazioni estreme, o nella più banale delle routine, se si lavora male.
Insomma: sapendo che non vai da nessuna parte come prestazione WL, può valere comunque la pena di investire sulle alzate, con un accorto e paziente fai-da-te?
Grazie mille.

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animadverte
Post: 39
(@animadverte)
Registrato: 10 anni fa

Un´analisi interessante, Visione. anche se non mi sembra un'obiezione alla conclusioni che ne ho tratto io. (o magari non voleva cmq esser in disaccordo eh, non e' che voglio fare polemica).

il caso di Pietro Brabarino e' interessante anche se, boh, non mi sembra voglia dire molto. mostra che in quella occasione era il miglior panchista dei presenti. cioe' ci fosse stato fedosienko in incognito, non andava.
non e' per forza una conferma che il WL sviluppi piu' forza. mostra solo che Pietro era piu' forte nella panca degli altri. e magari la forza dhe deriva dal WL gli e´stata sufficiente a vincere su altri concorrenti piu' deboli di lui. (poi non so chi ci fosse, ma il punto non cambia).

Continuo a pensare che il PL non sia da meno al WL per sviluppo di forza. (e' meno per altre cose). e la maggiore complessita' del gesto del WL aumenti queste altre cose ma non migliori la capacita' di sviluppare forza. in soldoni, e' una complessita' che non c'entra nulla.

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Marokun
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(@marokun)
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ma sarebbe uguale se un PL si mettesse a fare esercizi per l'equilibrio, la sciolteza etc... la sua forza avrebbe lo stesso transfer, e avrebbe le stesse capacita´atletiche di un WL.

ecco, anche a me interessa questa cosa, che si lega alla domanda sopra: vale la pena che un medio atleta si dedichi al WL, o piuttosto meglio un PL con "integrazioni"..

La prudenza mi farebbe propendere per la seconda ipotesi, però devo dire che nella piccola esperienza che ho, trovo sensazioni del tutto diverse nel lavorare per la forza (STT, stacco, panca) e fare mezzi strappi e mezzi slanci e girate da WL (scusate l'obbrobrio, lo so che non si fa) con l'aiuto delle rotaie.. il power rack, smith-machine, come cavolo si chiama.

Nel primo caso mi sento "ingommato" e ho bisogno di scaricare, di fare un sacco di stretching per tornare a sentirmi elastico, nel secondo proprio no.
Credo sia perchè nel mio caso i carichi che muovo sono più bassi e le accelerazioni (del carico, e mie per infilarmi sotto) ovviamente non confrontabili..

Scusate se dico delle eresie.. sono solo sensazioni di un vecchietto.

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ramone79
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(@ramone79)
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che bella discussione ragazzi!

@andrea: benissimo, capisco che la differenza c'è n'è e molta! Il fatto è che allenare la forza in un sistema complesso è quello che state cercando di fare con RT e questo vi fa fare la differenza rispetto al BB. Pero' fare BB è più facile e richiede un livello tecnico "della palestra" più basso ( e molto), rispetto a una palestra che fa WL, dove è il tecnico (uomo) che fa la differenza e non la macchina isotonica che hai.

E' bello vedere questo in questi anni. e il "funzionale" secondo me ha questo merito. Con il funzionale ci avviciniamo un pochino di più ad allenare il sistema piuttosto che il muscolo. Ok non è codificato, ma quello che credo è CHE ANCHE IL GRANDE PUBBLICO , volente o nolente, si stia avvicinando a questo tipo di ragionamento.

Diciamola come la sta: si stanno rompendo un po' tutti di fare la pectoral machine, non vi pare?

Io mi alleno dentro casa con una sbarra, 2 kb, esercizi a corpo libero e una corda. La programmazione la faccio con una agenda. Secondo me cosi' alleno "il sistema", giusto Andrea? Cioè codifico quello che faccio, o no?

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canotta
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(@canotta)
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@ Marokun: la macchina con i binari è il Multipower
@ Ramone: mi sa che hai le idee un po' confuse 🙂

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Marokun
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(@marokun)
Registrato: 10 anni fa

@canotta
ecco, si, il multipower, grazie mille! Quello che sto cercando di non smontare, ma che prima o poi rovinerà in una nuvola di polvere sul pavimento figo della Virgin, facendomi cacciare da tutte le palestre del regno.
No, davvero, finisco di mettermi a posto e poi me ne torno alla mia palestra di judo, che non abbiamo tante cose, ma un bel bilancere con i pesi gommati, quello almeno c'è.
ancora grazie

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