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Steel è proprio quello che cerco di dire io: la difesa personale, comprende in sè anche la tattica (ossia lo studio della situazione, scappare etc) le AM no, per loro natura. O meglio la tattica per loro è una questione legata al combattimento vero e proprio.
Ripeto ho fatto volontariato per 4 anni, principalmente in stazione centrale, ne ho vista qualcuna, sia dal punto di vista del primo soccorso, sia dello scontro (armato e no). Una volta mi sono trovato in una sassaiola (ed un caXXo di sanpietrino in testa fa veramente male) poi minacce con bottiglie e lame varie. Se si può scappare è sempre bene, ma non sempre si può. Per esempio nella sassaiola stavamo allontanando alcune donne indigenti da una rissa poi degenerata.
Ecco, mi avete anticipato su tanti temi.
Ribadisco la mia ignoranza sui vari sistemi, e soprattutto su quello che fa orestes, che ovviamente non conosco e non mi permetto assolutamente di giudicare, sono sicuro che è molto bravo e scrupoloso.
Ma cerco di ragionare in generale.
Magari scopriamo di essere più d'accordo di quanto sembri.
Complessità e precisione.
La complessità e la precisione di una tecnica di difesa devono essere proporzionali alla capacità dell'individuo.
Io avrò tirato, boh, una milionata di pugni a sacchi e attrezzi vari, e qualche diecimila in sparring, incontri pochissimi, ovviamente, in confronto.
Con tutto ciò non ho la benchè minima idea di come si possa tirare volontariamente alla trachea.
Voi mi dite che si può fare, e ci credo, ma è l'ultima cosa che mi azzarderei a fare.
Cerco di tenere un bell'asse perpendicolare, da orecchio a orecchio, se siamo corti, oppure fronte-retro, passando il più possibile per il centro, e spero di prendere bene.
Non mi verrebbe mai da proporre un target così specifico e imboscato a qualcuno con poca esperienza.
Le dita negli orifizi, le chiavi articolari.. bene tutto: ma se ho una ragazza che cosa le insegno? Parti subito con la testa, chiudi e vai con le ginocchia, quel che prendi prendi, e poi ne parliamo. Ma dev'essere tosta, deve essere abituata a partire e provarlo tante volte davvero, altrimenti non c'è niente da fare. Si freezza.
Ci prova, la manovre va storta per un centimetro, e in genere mi si paralizza.
Non è resiliente, come strategia.
Butta a terra, gira, divincolati e colpisci forte, questo è resiliente.
Come lo alleni? Buttando a terra, girandoti, divincolandoti e colpendo forte.
Ecco, nelle valli qui in giro, nel secolo scorso, per prendere in giro i ragazzini gli dicevano che per prendere i pettirossi bastava mettergli il sale sulla coda.
L'altro problema è l'esagerazione, tipicamente americana, della violenza.
Vi va di dare un'occhiata alle disamina alle statistiche? Io è tanto che non lo faccio, ma ero rimasto davvero sorpreso quando ho visto i dati, anni fa..
Ecco, per esempio quest'ultima cosa di orestes è condivisibilissima.
L'utilità di integrare le esperienze di sport da lotta con considerazioni specifiche della tutela dell'individuo è sicuramente un tema valido!
Ragazzi, non riesco a starvi dietro 🙂
Quelle che mi hanno fatto più male sono le donne sia in palestra sia fuori 🙂 Ricordo ancora una borsettata in testa della mia ex! Vere e proprie armi le borse!
Seriamente, Marokun, l'unica cosa che posso dirti è la sequenza che in genere eseguiamo per ottenere un automatismo: 1) studio della tecnica, pure palloso, con movimenti rallentatissimi e tutto al massimo della semplificazione. 2) tecnica a velocità naturale + qualche imprevisto. 3) tecnica sotto stress (ad esempio si corre o si combatte o si sta ad occhi chiusi). Riproponendo gli stessi passi in lezioni successive ti entra dentro. Sembra strano, esattamente come imparare a camminare (da piccolo veniva difficile, adesso fai alcune cose senza neanche pensarci)
trachea sì/trachea no: leggi sopra, facendolo milioni di volte ti viene naturale puntare ad un obiettivo così piccolo. Ad esempio al sacco pensa di colpire sempre lo stesso pallino bianco, o con uno scudo di colpire sempre il centro del simbolo (ad esempio Vandal)
freeze: è il limite maggiore della difesa personale classica. Per questo un bravo istruttore oltre a condurti sul corretto sentiero, ti mette trabocchetti. Lentamente la tua mente si sforzerà di superare il problema, con un automatismo di riserva piuttosto che cercare la soluzione migliore. Nel Krav si spinge dunque verso questo principio: quando qualcosa va male, colpisci il punto sensibile più vicino con l'arto maggiormente "disponibile".
Di più nin so..
Orestes non so con chi ti alleni, ma per quel che so io nei corsi di autodifesa, krav maga, systema ecc. non si fa sparring, che è la cosa che per me conta di più. Senza sparring puoi conoscere tutte le tecniche che vuoi, ma nella realtà l'avversario non sta fermo, non si fa fare le tecniche e dallo sparring si capisce appunto quali sono le tecniche che funzionano di più e quelle che funzionano meno. La stessa cosa vale per molti insegnanti di wing chun o karate che non fanno mai provare le tecniche con un avversario non collaborativo. Per me allenarsi in quel modo è una perdita di tempo.
Steel è proprio quello che cerco di dire io: la difesa personale, comprende in sè anche la tattica (ossia lo studio della situazione, scappare etc) le AM no, per loro natura. O meglio la tattica per loro è una questione legata al combattimento vero e proprio.
Questo l'abbiamo premesso all'inizio di tutto: si parla di scontro inevitabile, quindi senza possibilità di evitarlo o allontanarsi.
Ma continuo a non condividere questa distinzione tra AM e sistemi di difesa personale e presunta migliore efficacia dei secondi rispetto alle prime.
Chi fa ad esempio judo da quand'era ragazzino certi automatismi li ha già acquisiti e in una situazione di autodifesa li applica senza nemmeno pensarci. Non è che si mette lì a ragionare su quale tecnica conviene di più. Reagisce e basta.
Ma qui ritorna il trauma del pugno in faccia di cui parlava Marokun e la paura di fare troppo male di cui ho detto io.
Da ragazzino ho visto più di una rissa tra ragazzi che facevano judo o karate e ragazzi che invece non facevano AM (vantarsi di fare judo significava automaticamente attirare qualche attaccabrighe). Bene, le cose andavano esattamente come le ho descritte una o due pagine fa (parole, spinte o mani addosso, testata, caos; sempre così). Quello che ricordo, però, è che chi faceva AM finiva sempre per usarle e fare male all'altro. Dopo qualche esitazione dall'inizio dovuta alla paura di usarle, si decidevano e finalmente reagivano a dovere. Spesso, però, troppo tardi, perché a menare aveva cominciato l'attaccabrighe e quindi si era portato in vantaggio con la testata e i pugni. Alla fine, comunque, il judoka usava sgambetti e proiezioni e il karateka calci e pugni, sorprendendo l'altro, che magari finiva culo a terra con un'espressione del tipo "come cavolo ha fatto?". Qui però succedeva anche un'altra cosa: l'altro diventava furioso, si rialzava e menava il doppio.
Quindi ritorno ancora da dove ho cominciato. Le AM vanno bene, ma il maestro deve fare un lavoro specifico sull'autodifesa, per fare in modo che l'allievo non si trovi impreparato soprattutto sul piano psicologico.
Orestes, non so davvero come risponderti a questo punto. Mi porti ad esempio delle condizioni limite in cui tu non potresti fare assolutamente nulla. Se incroci 20 persone che ti vogliono rapinare, ti rapinano e basta. Cosa pensi di poter fare? Se incroci tre tipi armati che vogliono violentare te o la tua ragazza, provi a reagire di sicuro, ma ti sparano o ti accoltellano altrettanto di sicuro. Stanne certo. E poi ti violentano. Quello che ti sfugge è che nella vita reale nessuno ti mette in condizioni di disarmarlo così facilmente come pensi. Non sono coglioni. Ti si piantano davanti a 3 metri di distanza e ti dicono "Ciccio, da bravo, vuota le tasche e vedrai che nessuno si fa male!" E se tu accenni una reazione ti sparano.
Resto della mia idea comunque.
Proposta:
tenendo per scontato che c'è del buono un po' dappertutto, potremmo fare una cosa perfino utile, forse.
Ci siamo detti che introdurre a livello di educazione generale una formazione sull'auto-difesa (a me piace di più auto-protezione, ma non è importante), potrebbe essere salutare per gli individui e per la civiltà, nel senso dello stato di salute della cittadinanza e la qualità del vivere civile.
Perchè non proviamo a dirci quale sarebbe un percorso minimo sensato, a partire dai diversi tipi di persone e di età, e lì dentro quanto tempo andrebbe dedicato e a che cosa?
Tipo: percorso proponibile per ragazzini, per giovani, e per adulti.
Credo che come prima cosa dovremmo ammettere che ci vuole un lasso di tempo ragionevole, per ottenere dei risultati: niente sette chili in sette giorni, insomma.
E poi che a ogni età si possono trovare delle priorità differenti. Partirei con un analisi dei rischi da cui le varie categorie (se vi sta bene dividerle così, altrimenti li dividiamo in modo diverso) devono proteggersi.
Che ne dite? Senza impegno, neh?
Non lo so, io forse sono un sensibilone, ma il fatto di pensare che devo fare la ghigliottina premendo con la pancia, in modo da stirare e comprimere le cervicali (come gli spartani storici) anzichè di lato, è sufficiente a maldispormi per tutto il giorno. Per fortuna il nostro codice penale considera un'aggravante il fatto che uno sia un esperto. Per caricarlo, giustamente, di responsabilità. Le botte sono botte, e come già detto, mi vanno bene e sono anche sane, ma che ci sia in giro gente che si imposta per fare danni permanenti non mi sta tanto bene.
Guarda allora di sensibiloni qui ne abbiamo due 😀
Ti dirò che concordo con tutto quello che hai detto e aggiungo che ok, va bene la difesa personale ed i discorsi "Mors tua vita mea", ma quando reagisco ad un sopruso di qualsiasi tipo bisogna calibrare la propria risposta all'offesa, anche perchè il problema principale poi diventa il tribunale nel caso di danni permanenti verso l'altro.
Colpire un tizio alla trachea è letale, non ci sono dubbi, ma quanti di voi lo farebbero davvero conoscendo le possibili e mortali conseguenze?
Boh sarà che anche un pugno in faccia piazzato bene può fare danni gravissimi, però personalmente ci penserei due volte a prescindere da chi mi trovo davanti ..
Come ho detto, io introdurrei le AM olimpiche (judo, karate, taekwondo, greco romana, boxe*) e il nuoto già alle elementari.
I bambini hanno una straordinaria capacità di apprendimento, sono come spugne. Basterebbe fargliele provare tutte e farli scegliere. Leggo di molti ragazzi che magari cominciano karate o judo da bambini, ma poi da adolescenti le mollano e iniziano con altro, perché non li divertivano o non erano soddisfatti. Perciò tanto varrebbe farli scegliere da subito senza che sia un adulto ad imporgliela.
A partire dalle scuole medie, competizione e tornei scolastici.
Nelle superiori altra scelta: continuo e mi specializzo puntando alla nazionale o mi fermo e cambio?
Quando invece ci si avvicina già da adulti c'è la questione del fisico che incide sulla scelta. Per cui qualunque sia la disciplina scelta ci dovrà essere un periodo di riprogrammazione (per usare la terminologia di rawtraining).
Se poi la persona è proprio in là con gli anni non è che può partire col taewkwondo, meglio il judo.
*Io la considero un'arte marziale come le altre, spero che non dispiaccia a nessuno eh. Il judo peraltro è inserito tra le discipline paralimpiche e ci sono molti ragazzi con la sindrome di down o con difficoltà visive che sono bravissimi. Ma vi confido un segreto: io le discipline olimpiche le introdurrei tutte a partire dalle scuole medie, compreso il tiro con l'arco e dalle superiori il tiro al piattello. Gli italiani verrebbero su con i contropifferi.
Qui però si fa pesantemente offtopic Marokun, sarebbe meglio aprire un altro topic se la questione è "come e quando iniziare con le AM (o le altre discipline olimpiche)", così coinvolgeresti anche più gente nella discussione.
Io soprattutto partirei da un'analisi lucida della situazione e dei rischi, prima di tirare in ballo scenari raccapriccianti. Voglio dire: ok, il massacro del circeo, il mostro di firenze e manolo delle rapine in villa, ma ricordiamoci dove viviamo, e cerchiamo di non costruirci un modello di formazione basato sui nostri incubi, e non sulle cose di cui dobbiamo davvero preoccuparci.
Adesso è un po' che non ci guardo, ma sono piuttosto sicuro che gli incidenti domestici sono di più di quelli stradali, che sono di più di quelli da atti violenti.
Che ovviamente sono i più odiosi, a partire dal tema degli stupri, ovviamente.
Ma se teniamo uno sfondo corretto mi rendo conto che la prima cosa in cui investire, prima di addentrarmi in tecniche di offesa, è la capacità di proteggere il corpo da eventi traumatici in genere.
Mi ricordo che avevo guardato le statistiche storiche degli omicidi in Italia, e ero rimasto di sasso a vedere quanto fossero calati dall'inizio del secolo scorso.. i bei tempi andati.. 🙂
Ecco, io partirei da considerazioni di fondo di questo tipo. Dopo è chiaro che non faccio un corso di difesa da pentola bollente, restiamo nel nostro, ma con i piedi per terra.
Compreso il fatto che c'è un sacco di gente armata in giro, e che quindi anche nel ragionare sulle tattiche di comportamento bisogna tenerne conto.
Penso che il piano generale dovrebbe comprendere un aumento della cultura del contatto, ovvero della consuetudine allo scontro fisico e con il suolo, che invece è stato relegato in un angolo, quasi fosse un tabù.
È pazzesco il senso di disagio che gli adulti (ma non solo) provano nei confronti del suolo. Ecco, io inizierei da lì.
Idem con patate per la prossemica, magari un po' robusta. Ci sono ragazze che appena gli metti una mano sulla spalla già vanno nel panico. Le fai sdraiare per terra con sopra qualcuno del corso e vanno nel panico.
È con questo materiale che capita il più delle volte di lavorare.
Scusa scusa, stavo scrivendo mentre scrivevi tu.
Hai ragione, "autodifesa e arti marziali", restiamo sul pezzo.
Non mi azzardo assolutamente a aprire un altro post: già così è tutto il giorno che lavoro a mezzo servizio!!! Ho già accumulato un vagone di senso di colpa e di ritardo!! 🙂
avendo fatto sport da combattimento ho notato che il problema è che in molte palestre ti insegnano la tecnica e in pochissime ti insegnano a combattere.
qualche anno fa feci uno stage di krav maga, mi chiesero che cintura ero, risposi che nella palestra che frequentavo non ci interessavano le cinture, ma ci interessava saper combattere. mi misero con le cinture bianche, tempo 10 minuti mi sono ritrovato con le blu e marroni. ho visto delle scene assurde! cinture nere tirare le tecniche alla perfezione ma prendere un pugno allo stomaco e chiudersi subito a riccio.
ricordiamoci che, e basta guardare i combattimenti di qualsiasi tipo, che si tirano sempre tecniche di base di tutte le cinture.
(scusate il maiuscolo)
BEN VENGANO GLI SPORT DA COMBATTIMENTO NELLE SCUOLE E TUTTI GLI SPORT OLIMPICI!
ringrazio ancora il mio prof. di educazione fisica delle medie, niente calcio, ma tutti gli altri sport di atletica leggera si,pallacanestro, baseball ecc. ci fece fare addirittura scherma!
qualche anno fa feci uno stage di krav maga, mi chiesero che cintura ero, risposi che nella palestra che frequentavo non ci interessavano le cinture, ma ci interessava saper combattere. mi misero con le cinture bianche, tempo 10 minuti mi sono ritrovato con le blu e marroni. ho visto delle scene assurde! cinture nere tirare le tecniche alla perfezione ma prendere un pugno allo stomaco e chiudersi subito a riccio.
anche io alla prima ginocchiata in pancia mi sono letteralmente spento, adesso non è più così. Ci vuole gente seria a mostrarti la via. Per le cinture, se ci sono in federazioni krav, è soltanto per mettere mani al portafoglio del "cliente". Infatti così lo si fideilizza. (cavolo mica cambio federazione per ripartire dalla prima cintura, vado sempre più forte sto crescendo di livello a dismisura)
Orestes non so con chi ti alleni, ma per quel che so io nei corsi di autodifesa, krav maga, systema ecc. non si fa sparring, che è la cosa che per me conta di più.
Si fa e come! E' una delle parti fondamentali. Tra l'altro spesso comincia a sorpresa sotto stress, ad esempio ti liberi da una presa al collo e pensi d'andarte via bellino verso il prossimo esercizio invece il compagno comincia a dartele di santa ragione. Inoltre, rispetto l'autodifesa tradizionale, c'è proprio tutta la parte di combattimento che è davvero particolare.
Se incroci 20 persone che ti vogliono rapinare, ti rapinano e basta. Cosa pensi di poter fare? Se incroci tre tipi armati che vogliono violentare te o la tua ragazza, provi a reagire di sicuro, ma ti sparano o ti accoltellano altrettanto di sicuro.
Un boxer di 18 anni si è trovato in questa situazione, ne ha presi un paio, poi si è fatto strada a pugni e calci. Adesso si allena con me, anzi, dato il suo background, in poco tempo è salito ad un altissimo livello ed allena pure i principianti.
😀
Ma che cappero, in questo forum ci vorrebbero degli emoticon con i contropifferi. Ne volevo mettere uno con la faccina che corre ridendo a crepapelle e mi devo accontentare della risatona. Questo è un altro consiglio per il sito da girare a Zalex, me lo devo segnare. Qualcuno sa se esiste una funzione nascosta che apre un pannello con gli emoticon fighi?
