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I miei due cents sul Krav Maga / tecniche letali in genere.
Ho visto tre cose: dichiaro la mia totale incompetenza, e mi rimetto alle considerazioni dei più esperti.
Ma ho passato un po' di tempo in Israele e in Palestina. È un discorso talmente complesso che non mi ci metto proprio: c'è un bellissimo fumetto a puntate in questi giorni sul Corriere, che è quanto di meglio abbia trovato in giro per descrivere la situazione. Ma non basta.
Sono abbastanza convinto che varrebbe la pena di farsi un giro, ma non turistico, per capire a che cosa si sta attingendo. Ragazzi, questi sono tutti perennemente sull'orlo di una crisi di nervi.
Voglio dire che sarà tutto efficacissimo (soprattutto le bombe, per la verità), ma per un civile è un bene assorbire tutta quell'incazzatura? Penso sempre ai civili: quegli scenari non ci appartengono. Non viviamo in un mondo dove tutti hanno o dei morti in casa, o della gente che ha ucciso. Suvvia, chi mai ha voglia di ammazzare qualcuno?
Anche nella tostissima Sardegna, secondo me, è ben diverso.
Non lo so, io forse sono un sensibilone, ma il fatto di pensare che devo fare la ghigliottina premendo con la pancia, in modo da stirare e comprimere le cervicali (come gli spartani storici) anzichè di lato, è sufficiente a maldispormi per tutto il giorno.
Per fortuna il nostro codice penale considera un'aggravante il fatto che uno sia un esperto. Per caricarlo, giustamente, di responsabilità. Le botte sono botte, e come già detto, mi vanno bene e sono anche sane, ma che ci sia in giro gente che si imposta per fare danni permanenti non mi sta tanto bene.
Un esempio storico fra tutti, che credo renda perfettamente l'idea.
Gli spartani non erano ammessi alle gare di pankration, perchè erano "programmati" per uccidere, ovvero abituati a cercare soluzioni come quelle che dicevamo sopra, ti chiudo da sopra e ti spezzo il collo.
Andavano bene come militari, ma erano di fatto esclusi dal consesso civile.
Fai quella roba, libero di farlo, ma non ti considero tra i cittadini e non ti ammetto alle olimpiadi.
È un po' come per andare giro con le armi.
Da un lato ti vorrei schedato e dotato di patente, che verifichi che sei a posto con la testa. E questo è un fatto normativo.
Dall'altro i tuoi bambini non giocheranno mai con i miei.
E questo è un fatto personale.
Dopodichè un mio amico carissimo è un KravMag-ista e adesso s'è messo a fare l'investigatore. È buono come il pane e lo stimo molto. 🙂
Ma è per introdurre un concetto che mi pare importante. Tecniche di pace, tecniche di guerra. Diverse impostazioni, diversi esiti anche nella psiche di chi le pratica.
Io roba militare o pseudo-militare ai civili non gliela girerei proprio.
Insegnagli a menare tosto e a non cagarsi addosso, ma non mettere in giro idee pervertite dall'intento di uccidere, perchè è roba tossica: fa male alla mente.
Fine dei due cents. 🙂
Krav Maga civile e militare viaggiano proprio su binari differenti, benché paralleli. Il militare/forze dell'ordine non può scappare ad esempio!
In secundis, di sicuro non si diventa spartani, anzi in palestra è più facile che l'attenzione sia focalizzata su persone più deboli (quali donne in genere, per esempio), dato che la forza sta appunto nel saper sfruttare le proprie risorse per poter sopravvivere ad un avversario più forte!
Ok, ok, parto dalla premessa - infatti giustamente mi correggi - che non ne so nulla.
Lasciamo stare il Krav o altri nomi.
Io mi riferisco al pensare-letale, roba rompi-storpia-uccidi.
Ecco, quella mi fa venire il voltastomaco, e francamente credo la si dovrebbe tenere sotto controllo, ma più che per la pericolosità intrinseca, per l'effetto che ha sulle persone che si abituano a pensare in un modo che non fa bene a nessuno.
Non so se riesco a esprimere un pensiero comprensibile, e mi scuso.
No no capisco perfettamente quello che vuoi dire, ma leggevo da una statistica che gli episodi di violenza sono statisticamente minori nella popolazione che pratica AM o Sport di combattimento in genere!
Io ho fatto volontariato per strada, tra clochard e tossici per quasi 4 anni, ne ho viste un bel pò. Sicuramente la difesa personale, ma anche gli sport da combattimento in genere, ti danno quel senso di sicurezza che ti permette di non soccombere psicologicamente contro gente non bellissima, e questa è già mezza vittoria. Non apparire una vittima è già una mezza vittoria, il predatore passerà ad una preda più facile.
Non penso tra di noi ci sia qualcuno a cui piaccia l'idea di far male ad un altro essere umano. Poi io, personalmente, preferisco prendermi gli insulti piuttosto che reagire. Ma alla fine, non si sa mai cosa ti potrà essere utile nella vita!
"Non è che se i pirati catturano una nave italiana al largo della Guyana francese (nord est dell'America del sud) mettiamo il GOI su di un jet e li paracadutiamo sulla nave". E invece si perchè la nave è territorio italiano anche se si trova in acque francesi o internazionali. Poi credimi che io con i ragazzi del Goi ci lavoro, e conosco le loro opinioni a riguardo il loro impiego...
No Angelo, non hai capito. Il GOI può avere tutte le opinioni di questo mondo, ma sono soldati, alle dipendenze di un Paese e fanno quello che gli dice il Governo, che prende le sue decisioni in base alle convenienze del Paese, ai principi della Costituzione, a quanto stabilito dal diritto internazionale e dagli accordi stipulati in sede ONU e NATO. Se i membri della NATO si accordano in un certo modo, i loro eserciti si adeguano. E che la nave sia territorio italiano per il diritto internazionale conta poco nel caso dei pirati. Un conto è una nave da crociera stile Achille Lauro con equipaggio e passeggeri per la maggior parte italiani sequestrata dai terroristi nel Mediterraneo e un conto è una petroliera al largo delle coste somale o del Sudafrica. Nel primo caso intervengono GOI e Col Moschin, se necessario con l'appoggio di forze speciali alleate e, comunque, sempre dopo averle consultate (ci sono anche cittadini stranieri nelle navi da crociera). Nel secondo intervengono le unità più vicine, anche se al GOI dispiace e a molti di noi farebbe piacere che ci pensassero loro.
L'ambasciata americana in Italia è territorio degli Stati Uniti e al suo interno ospita uomini dei servizi e delle forze speciali americane (come succede in tutte le ambasciate di tutti i paesi del mondo), ma se subisce un attacco in Italia non è che arrivano i Seals (che pure sono fissi in Italia), intervengono gli italiani.
Se al momento vedi intervenire soprattutto inglesi, americani e francesi è per il motivo che ti ho detto: accordi internazionali, opportunità politiche e discrezione sull'operato delle FA italiane. La Francia è fissa nel golfo di Aden da un secolo e a Djibouti ha il centro di addestramento della legione, centro dove vanno ad addestrarsi tutti i soldati alleati. Quelle acque sono piene di navi militari, ma siccome la distanza in acqua non è un'opinione e gli elicotteri non hanno un'autonomia infinita, e rifornirli in volo significa spendere una montagna di soldi e perdere tempo, le nazioni si sono accordate in un certo modo.
E poi l'ho già detto mi pare proprio nel tuo diario: l'Italia ha sempre nella sua storia cercato la mediazione nelle questioni internazionali, perché ha interessi economici sparsi ovunque ed è cosciente che tenere una politica militare aggressiva come quella di inglesi e yankies ci porterebbe il terrorismo in casa. Tu lo vuoi? Vuoi che i soldati italiani brucino il Corano, piscino sopra i talebani morti, stuprino le bambinette somale, bombardino migliaia di civili innocenti, ammazzino venti guerriglieri nella giungla del Congo?
Ma riportiamo l'argomento dove stava: arti marziali e autodifesa.
Quoto Marokun sul krav: reazioni spropositate e pericolose in ambito civile, ne riserverei l'insegnamento alle forze di polizia o agli addetti scorta.
E lo quoto anche sull'osservazione su Israele e la situazione che si vive lì: un perenne stato di tensione che ti porta a stare sempre sul chi va là. Non credo che sia un caso che il krav si sia così largamente diffuso negli USA, lì hanno paura anche della loro ombra. Come non credo che sia un caso che, dopo il boom iniziale, la krav maga stia adesso lasciando il passo alle mma, al bjj e alla boxe, che sta tornando su.
In ottica di difesa personale civile vedrei molto bene le mma invece, abbinate ad una buona prestanza fisica.
Alla fine, però, torno sempre lì: judo è ok già da solo, ma judo + thai (o boxe o karate) è pure meglio (mma insomma).
dico la mia e sarò brevissimo.
quoto tutti e nessuno.....perchè?
semplicemente per il fatto che si può essere bravissimi a tirare un calcio, si può avere un diretto da far invidia a tyson, si può essere bravi a terra più di minotauro norgueira, si può avere una potenza che un PL si sogna, ma se uno non sa incassare non va da nessuna parte, si può incontrare una persona poco tecnica e poco forte, che non sa boxare e sbraccia e basta, ma se gli entra un pugno in faccia ti manda al tappeto. non sempre vince il più forte, ma vince chi incassa meglio
Guardate qua, minuto 1:37:
[video] http://www.youtube.com/watch?v=JzKEOYO_8TE [/video]
Congo certamente sa incassare.
reazioni spropositate e pericolose in ambito civile, ne riserverei l'insegnamento alle forze di polizia o agli addetti scorta
cioè ma cosa credete, che ti insegnino a lussare la trachea al primo che ti chiede informazioni? si lavora tanto sui livelli di reazione, sulla percezione della minaccia e sulla risposta commisurata!
In ottica di difesa personale civile vedrei molto bene le mma invece, abbinate ad una buona prestanza fisica. Alla fine, però, torno sempre lì: judo è ok già da solo, ma judo + thai (o boxe o karate) è pure meglio (mma insomma).
questa affermazione secondo me, con tutto il rispetto è follia! una donna, magari sui 50, che vuole sentirsi più sicura quando va a correre al parco si deve mettere a far mma, che tra l'altro non ti spiega le cose più semplici (ad esempio usare il muro per aumentare l'effetto dei tuoi colpi, usare il bicchiere di vetro che hai in mano come arma). Come sport sono ottimi, come difesa personale si viaggia verso un altro mondo. Un episodio per tutti: Un boxer ed un tipo in bar, insulti, solite cose, il boxer con un solo pugno lo stende e si porta in posizione di guardia pronto a ricolpirlo se si muove (è un automatismo acquisito!) il tipo si rialza raccogliendo la bottiglia che aveva in mano e gli apre la faccia! Sport VS Difesa personale! Ognuno ha il suo ambito!
Steel, hai senza dubbio ragione, saper incassare è un'arma vincente (dove vado il contatto non manca, anzi è cercato, ma sono sicuro che mi sgonfierei come un palloncino bucato al primo jab di un boxer). E' anche vero che difficilmente si riesce a rimanere su dopo un colpo diretto alla gola (trachea!!!)
Orestes, la discussione sta prendendo la piega del chi ce l'ha più lungo.
Nell'ufc i colpi alla trachea capitano a volte per errore e sono pugni a tutta birra in piena gola. Non ho mai visto nessuno andare giù. Solo una volta ho visto chi l'ha preso alzare la mano e chiedere uno stop, e chi commentava il match ha manifestato tutta la sua sorpresa dicendo che uno stop per un pugno in gola non l'aveva mai visto. Trenta secondi dopo l'incontro è ripreso. Non mi ricordo il match altrimenti posterei il link.
Questo per dire che la realtà spesso è molto diversa dai film di Jet Li. Nella realtà i colpi in gola o sulle orecchie, il palmo contro il naso o le dita negli occhi sono portati per provocare la reazione istintiva dell'aggressore, che si fermerà per proteggersi. Niente di più. Non ammazzi nessuno e non lussi niente. Ci vuole ben altro.
Ecco, quello che manca al krav e ai suoi allievi evidentemente è una connessione con la realtà. Nella realtà non viene nessuno a puntarti una pistola sulla fronte, o dietro la schiena, o contro il fianco. Queste stronzate succedono solo nei film d'azione. Già perdere tempo a insegnarvele è sintomatico della qualità del sistema. Ma anche ammesso che la cosa succeda davvero i tempi di reazione della persona comune, per quanto bene allenata, non saranno mai quelli di un membro delle forze seciali (MAI), perciò una eventuale reazione porterebbe alla morte.
Questo chi vende il prodotto lo sa bene ed è per questo motivo che alla fine del corso non vi fanno fare un test con una pistola vera, perché a quest'ora voi sareste tutti morti e loro in galera.
Ma la mancata connessione con la realtà si vede anche nell'esempio del bicchiere in faccia, o del pugno dato con le chiavi in mano, ecc. Una reazione del genere contro una testata o dei pugni porterebbe ad una condanna per eccesso di legittima difesa e lesioni volontarie. Queste sono stronzate che possono costare caro al praticante. A mani nude in un bar sarebbe molto più intelligente chiudere la distanza e usare uno sgambetto del judo o della thai per sbattere il tipo a terra. Basta e avanza. Siamo in Italia, non in una bettola di Djibouti: non ci sono tagliagole e ci sono invece telecamere e testimoni.
Io, però, insisto. I Gracie hanno dimostrato che il bjj è ottimo anche per la difesa scontrandosi a mani nude e col solo divieto dei colpi all'inguine con maestri di tutte le discipline. Sinché non vedrò un confronto simile per me resta fuffa.
Se la Krav fosse davvero così efficace sarebbe impiegata negli eserciti di tutto il mondo e non è così, nemmeno un po'.
Io comunque per mma intendo quello che significano: arti marziali miste; non necessariamente le mma sportive degli incontri in tv. Poi, comunque, questa cosa che uno che fa uno sport da combattimento non sia in grado di trasferire la forza, l'agilità e la tecnica acquisite nel suo allenamento in una situazione di difesa personale è una stronzata totale.
Come ho detto ad Angelo più su: nel momento in cui il tuo maestro di AM sportive ti spiega cosa non puoi fare al tuo avversario in un incontro sul tatami, ti sta già dicendo cosa invece puoi fare in caso di autodifesa e di pericolo di vita.
Al di là di tutto, comunque, la cosa che mi lascia più perplesso nei corsi di autodifesa è che a volte si spiegano meccanismi motori complessi che per essere appresi a pieno e diventare automatici richiedono anni di pratica (come il trapping del wing chun, o alcune sequenze di reazione tipiche del jkd), a persone che sono completamente a digiuno di arti marziali. Uno o due anni di questa roba, per poche ore la settimana, non saranno mai come cinque anni di wing chun. Quindi perché perderci tempo? Perché fa figo?
Guarda deadboy, non mi interessa per nulla vincere alcuna gara di virilità, figurati!
Pugno in gola: sicuramente i guantini ammortizzano, ma non so, magari tu sei o conosci dei superuomini, ma per lussare/rompere una trachea non ci vogliono più di 20 Kg forza (ossia 200 Newton) Una forza veramente piccola, paragonata a quella che si può generare con un pugno. [url] http://www.chacha.com/question/what-is-the-force-required-to-crush-a-human-windpipe [/url] Ovviamente in un colpo di striscio bisogna eliminare tutta l'energia persa in direzioni traverse, ma questa è scienza. I colpi, sempre di striscio, che ho ricevuto alla gola non posso dire che non li ho sentiti anche il giorno dopo.
Prova a controllare la cronaca nei quotidiani, non sono pochi neanche qua i casi di violenza, purtroppo sono all'ordine del giorno. Tralasciando il fatto che puoi trovarti anche all'estero (viaggio per anniversario in brasile, moglie rimane uccisa in rapina perché non stava simpatica all'aggressore - storia vera purtroppo). Poi non è importante dove mi punterà la pistola, il coltello o la matita!
Eccesso di colpa, quando ti entrano in casa e ti legano? Eccesso di colpa quando ti fermano in camporella con la ragazza e ti costringono a guardare mentre la stuprano? Eccesso di colpa quando ti rapinano in 20 (prima ti massacrano e poi prendono quello che vogliono)? Tutte storie vere accadute a milano!
Per fortuna è un paese relativamente sicuro il nostro, ma non per questo non esistono queste cose. Certo prima di un corso di difesa personale, sarebbe più utile un corso di primo soccorso e BLS perché, statisticamente, è più probabile incappare in un infartuato che in un aggressore intenzionato a far veramente male. Ciò non toglie l'argomento della discussione: AM ok con finalità sportive, Krav o altri sistemi (non conosco la validità di altri sistemi personalemente). Poi che un professionista di AM riuscirà ad apprendere i principi alla base del Krav non ci sono dubbi.
Tempi di reazione: non credo ai MAI! In ogni caso se leggevi l'introduzione del sito eikm che avevo postato dice chiaramente è creare degli "automatismi corretti". Automatismo come la "frenata" (prima della scuola guida dovevi pensarci a pigiare il freno, adesso, almeno spero, ti viene automatico, delle volte pure da seduto sul lato passeggero).
Ps: non so chi sia Jet Li!
a dimenticavo
Poi, comunque, questa cosa che uno che fa uno sport da combattimento non sia in grado di trasferire la forza, l'agilità e la tecnica acquisite nel suo allenamento in una situazione di difesa personale è una stronzata totale. Come ho detto ad Angelo più su: nel momento in cui il tuo maestro di AM sportive ti spiega cosa non puoi fare al tuo avversario in un incontro sul tatami, ti sta già dicendo cosa invece puoi fare in caso di autodifesa e di pericolo di vita.
non è una questione di saper fare o meno una cosa, ma di farla al momento giusto e nei tempi corretti. non ti è mai capitato di parlare con qualcuno, anche animatamente e poi, a mente fredda, dire "cacchio potevo dirgli questa cosa, potevo far così"?
in merito ti consiglio questo bellissimo libro tradotto in italiano(da un mio amico) [url] http://edizionilibreriamilitare.com/download/ONCOMBAT-Indice.pdf [/url]
anche se scritto con quel tono yankee pomposo-eroico
premetto che non voglio fare polemica, ma secondo me nessuno ancora ha centrato il discorso, nel senso che ancora si parla di efficacia, colpi da autodifesa, arti marziali miste ecc..posso chiedervi una cosa?
quanti di voi si sono trovati in una situazione di pericolo?
non avete mai sentito la puzza di guai e siete scappati in anticipo oppure avete reagito per primi?
o peggio, avete mai preso un pugno in faccia? avete mai provato lo stordimento di due secondi per ricomporsi, tirare su le braccia e difendersi?
tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare ragazzi ricordiamocelo.
i cazzotti fanno male, tutti, dal primo all'ultimo.
