Jerk vs Circuiti

massimo mi fa' piacere discutere con te e con altre persone su l'argomento circuiti 🙂 .il titolo pero' e' un po' da rivedere...io non metto a confronto jerk e circuiti dicendo che il jerk e' inutile e i circuito sono il top...(anche perche' allora sarei scemo io che faccio il jerk e i circuiti li faccio fare!!)ti faccio un esempio ,ho preparato 2 atleti fuori condizione per i campionati italiani di judo e in 2 mesi (non solo di circuiti ovviamente)sono andati ben al di sopra delle loro aspettative....ma se mi mettevo ad insegnargli il jerk ancora stavo li!la mia opinione su fernandello che voleva aumentare le prestazioni nelle arti marziali migliorando il jerk.e':se hai una buona tecnica nel jerk allora ok,fai 5 minuti,10,100rip,quello che vuoi,ma se farai 100 jerk con 24k sarai un gran bel girevik,sicuramente un ottimo atleta,ma quel movimento li...in un tatami,in una gabbia,dove vuoi tu,non e' il top per un fighter.per quanto riguarda i circuiti puoi svariare di piu' sui movimenti,sulle isometrie,pliometrie,etc....poi,con i kb,se hai solo quelli fai con quelli,se hai i bilancieri usi quelli,se hai le clave o 2 ruote di trattori,2 secchi pieni di terra...per i circuiti piu' vari e meglio e'...

http://www.youtube.com/watch?v=U3Q19VnewK4&feature=related

e' come se io che faccio le gare di braccio di ferro penso che facendo 70 snatch con 32kg miglioro nella forza e nella esplosivita' nel braccio di ferro...nel ghirisport sicuramente miglioro forza esplosivita' resistenza,ma nel braccio di ferro quel movimento li mi serve a poco niente e anche il lavoro,la forza che mi incrementa lo snatch non la sfrutto come a pieno ...

Ma infatti penso che nessuno voglia dire che l' uno è meglio dell' altro in assoluto... Nel caso di una gara a 2 mesi è ovvio che non inserisco un movimento nuovo e complesso come il jerk. Quindi proviamo ad escludere questi casi particolari e pensiamo ad un atleta giovane o cmq che ha la possibilità di attendere un paio di anni prima di vedere reali risultati... in questo altro caso stare a macinare ripetizioni per 5 o 10 minuti con due ghirie pesanti penso mi possa dare una coordinazione, una potenza, una resistenza, una capacità di rimanare concentrato sotto stress e di sopportare il dolore maggiore che a fare circuiti come quello fatto da Clay Guida.
Cmq rimaniamo concentrati solo sui KB, perché per un combattente, parlando in generale, questi attrezzi potrebbero proprio non servire... magari meglio bilanciere, corsa, o solo sparring... 😉

direi scegliere due massimo tre esercizi per sistema energetico su cui lavorare
il jerk è decisamente tecnico,il risultato viene da una buona tecnica che è da imparare e affinare in diversi mesi,quindi attrezzi semplici ed esercizi più "semplici"possibile,
un possibile esempio per me riguardo il judo e bjj:
1-isometria massimale alla power rack bloccata con stacco,front squat,e tiraspingi su un palo qualsiasi,il tutto nelle varie fasi degli esercizi
2-trazioni esplosive zavorrate con asciugamano,si parte con i piedi a terra in rilassamento.
questo per fare un po di forza,il sistema energetico specifico(il caro vecchio"fiato")si fa solo facendo sparring specifico,c'è poco da fare,cassius clay pagava gente che je le suonava in allenamento.

si,ognuno puo' scegliere 2-3 esercizi,farli intercambiare,ruotarli,sostituirli....e arriviamo allo sparring.....e' li che il circuito migliora il discorso dello sparring......il cosiddetto "fiato",che nelle arti marziali non si fa' piu' con 10klm di corsa e sparring,ora viene aiutato dai circuiti.perche' tecnicamente sono piu' facili da eseguire,rendono meglio i movimenti della lotta e integrano il fiato che fai con lo sparring.il limite che ce' nello sparring e' che' in una palestra media ci sono 15-20 atleti....tutti livelli differenti,mettiamo 3 categorie 5 da sufficenti,5 buoni,5 ottimi...dopo 1 anno ,ma anche prima...che questi atleti girano sempre tra loro si arriva ad abituarsi allo sparring partner,a conoscerlo,dopodiche lo sparring a livello di fiato comincia a diventare sempre meno producente,con i circuiti sempre differenti questo non accade.per questo anche se avessi tutto il tempo del mondo per preparare un' atleta punterei sempre sui circuiti
per completare la preparazione di un fighter (ripeto fare i circuiti non vuol dire diventare ali',randy couture ,etc...non basta sicuramente..)

Provo a dire la mia in un argomento su cui di sicuro non sono esperto, anche se sinceramente ci sono un sacco di esperti che ne sanno molto meno.

1) chi abbiamo difronte? Nelle preparazioni olimpiche e mondiali la curva di crescita sul transfer dei pesi e' calcolata su 7-8 anni. Questo vuol dire che con 2 allenamenti specifici a sett i risultati arriveranno coi kg nel tempo. Al momento la pesistica borgomanero (squadra invictus) sta seguendo la nazionale di bob con 6 allenamnenti di pesi a sett e alzate con risultati identici ai vincitori nazionali di wl.
La reAlta' nelle arti marziali molto spesso e'differente,non si ha una curva d'anni ma di mesi. Quindi tutto quello che da risultati grazie ad una integrazione tecnica difficilmente può essere sfruttato.

2) mi stanco o lavoro? Negli anni quando il crossfit non era ancora di moda ma spopolava solo il kt si vedevano circuiti con solo questo attrezzo dove ex BB si massacravano con pesi ridicoli. Sudavanoe finivano sfiniti pero' avevano in fondo fatto pochissimo lavoro. E' la capacita' di sviluppare lavoro nel tempo che conta non quanto ti stanchi. Cosa differenzia un campione crossfit dal praticante medio? I risultati , che vengono dalla tecnica e dalla capacita' di rimanere decontratti.
Quindi in fin dei conti va benissimo qualsiasi circuito purche' l'atleta produca un lavoro interessante.

3) che metabolismi uso, che linee di forza sfrutto, che resistenze incontro, che tempi ho di contrazione? Queste sono altre domanderà a cui rispondere. Il problema e' che col cell mi sono rotto a scrivere 🙂

Unoditrecento, il tuo punto di vista è chiaro, anche se non lo condivido. Ovviamente non vuol dire che sia sbagliato... Magari dovrei fare circuiti come fanno molti dei miei compagni... ma per il momento... no 😉
Il discorso era partito su cosa sia "meglio" per un combattente tra jerk (o meglio ancora c & j) e circuiti vari SEMPRE CON KB.
Patrizietto, la tua visione è condivisibile ma non risponde a questa domanda specifica. Magari proviamo prima a valutare questo "dualismo"... Che i kb posso proprio non usarli è chiaro, ma penso che il COME sia importante... Se poi vogliamo discutere su cosa sia "meglio" in assoluto... la cosa si fa ancora più interessante ma soprattutto complessa...

Andrea quando ti va o raggiungi un pc potresti approfondire:"La reAlta' nelle arti marziali molto spesso e'differente,non si ha una curva d'anni ma di mesi." 😉

È un po' che giriamo intorno a questa cosa. Mi permetto un'osservazione. Parlando di judo.
Oltre a ragionare sul condizionamento muscolare e organico, io mi concentrerei sulla capacità di eseguire un gesto complesso. Nel judo si tratta di gestire/mettere in atto un gesto complesso, e è lì che casca l'asino. Controllare, mettere qualità e avere testa lì dentro.
Le fasi classiche della proiezione sono: kuzushi, tsukuri, gakè: tiro, mi rilasso e mi infilo, lancio.
A nessuno viene in mente che si tratta esattamente della sequenza del LC?

Secondo me è perfetto, e trovo assurdo preoccuparmi del fatto che servano due anni per imparare a gestire dei carichi decenti con una tecnica decente. Per mettere a posto un uchi-mata decente, o un seoi come si deve, non ci vogliono dieci anni? Ma è la stessa cosa, l'LC è una proiezione, un te-waza ciclicizzabile.

Esattamente come lo snatch del WL. Ma probabilmente avere gli arti indipendenti è un vantaggio. Snatch con il bilancere olimpico, LC con le ghirie, il tutto con BW (poco meno con le ghirie, poco più con il bilancere).
A livello di lavoro con i carichi secondo me - e penso ovviamente a un atleta olimpico - serve davvero poco altro.

Il jerk da solo forse è troppo breve: ma tu fai i gesti classici completi e non sbagli.
Come con i bobbisti di Visione, secondo me non cambia quasi niente.

Adesso quando torno a Brescia chiedo, ma gli attrezzi vecchi della palestra, quelli che secondo me usavano ai tempi di Gamba, erano un bilancere con i gommati e i supporti per lo squat. Che sono finiti in cantina. E i risultati si sono visti.

La federazione ha cambiato molti nomi, ma fino a dieci anni nel nome c'era sempre la "P" di pesistica.
A Ostia lottatori, judoka e pesisti condividevano gli stessi spazi. Poi c'è stato un divorzio, che avrà avuto i suoi motivi, ma secondo me ci hanno perso tutti quanti.

visione concordo con te[Quindi in fin dei conti va benissimo qualsiasi circuito purche' l'atleta produca un lavoro interessante. che metabolismi uso, che linee di forza sfrutto, che resistenze incontro, che tempi ho di contrazione?,etc...]

marokun concordo anche con te sulllo slancio completo...che' per sport tipo il judo e' molto meglio del jerk,anche solo il doppio clean e' meglo del doppio jerk per sport da combattimento..

rileggendo.. Massimo, se la domanda specifica è quella:
meglio alzate classiche o circuiti con kb
io direi mille volte le alzate.

perchè se continui a variare il gesto non vai mai in profondità
e poi saltano i riferimenti, è più difficile capire davvero a che punto sei, come capacità di lavoro

"...perchè se continui a variare il gesto non vai mai in profondità
e poi saltano i riferimenti, è più difficile capire davvero a che punto sei, come capacità di lavoro". Concordo in pieno 😉

Cmq non ho mai detto di non fare LC, a novembre scorso sono arrivato a una gara di bjj facendo solo questo esercizio oltre il lavoro specifico... e problemi di condizione non ne ho avuti... Poi fra dicembre e gennaio una serie di infortuni tra cui la rottura dei legamenti del gomito mi ha costretto a modificare i programmi...
Posso aggiungere che nel bjj sportivo rispetto al judo sportivo esprimere anche una buona "forza lenta" può aiutare..
La preparazione generale penso debba servire ad aumentare in numeri in grandezze e qualità assolute come forza e lavoro nel tempo, che a livello fisiologico si evidenzia con miglioramenti dal punto di vista neuromuscolare e metabolico (e psicologico...).

"Arti marziali"non vuole dire nulla,la boxe è un altro sport rispetto al Judo,completamente diversi,nel primo NON c'è sovraccarico,solo impatto,nel secondo c'è sovraccarico:il corpo umano da tirare e spingere,corpo umano che non sta di certo lì a guardare,sono tutte OPEN skills ricordiamolo,non potremo mai pretendere più di tanto ad allenarle CLOSED,
ora come possiamo sapere se serve o non serve il jerk nelle arti marziali?nella boxe è importante sviluppare forza esplosiva in catena cinetica incrociata questo lo sappiamo tutti,e sappiamo che i pesi fatti male sporcano il lavoro,tipo boxare con i pesetti,ma questo è scontato,abbiamo un disturbo gravitazionale verso il basso,che genera sovraffaticamento inutile,ad esempio gli elastici non hanno questo problema,sono sovraccarichi che se posizionati nella linea di traiettoria non sporcano gli schemi e si puo partire da uno stato di decontrazione totale,gli elastici non sono da sottovalutare mai.
Nel judo la differenza vera a livello fisico è data dalla forza dei tessuti connetivi e della componente elastica,il motivo per cui ronnie coleman non chiude un front lever con quei muscoli,in questo caso la forza isometrica massimale ci viene in nostro aiuto,con diverse angolazioni ed esercizi possiamo sviluppare miglioramenti significativi,certo è noiosa,ma al judoka non interessa molto divertirsi con i pesi,lo fa già sul tappeto.
Tra circuiti e jerk io credo che quest'ultimo sia più efficace,dico credo perchè non lo posso dimostare e nessuno credo possa farlo,in fondo chi me lo dice che l'Hojo Undo nel karate funziona davvero per i combattenti?

Si, "dimostrare" è una cosa che si può fare solo se hai la possibilità di verificare l'efficacia di due lavori diversi su gruppi di atleti omogenei. Mi stupirei che non fosse già stato fatto, probabilmente c'è chi queste cose le sa.

Provo a proporre un ragionamento su OPEN e CLOSED skills.

Prendiamo come riferimento il filmato del Karelin lift, pubblicato in uno degli ultimi articoli di Biasci, L'essenza della Forza. Ve lo ricordate?
Alexander Karelin, probabilmente il più formidabile lottatore 130 della storia umana, che cinturava un pari peso che si dimenava, lo sollevava dal tappeto e lo ribaltava alle spalle.

Più open skill di così si muore, anche perchè l'operazione era dannatamente LUNGA.

Qual è il parametro importante in questo scenario?

Secondo me il numero di retroazioni, volontarie e involontarie, per unità di tempo

Ora, nella mia miserrima esperienza questo fattore, ovvero la capacità di introdurre controlli all'interno del gesto, viene incrementato in modo più significativo in scenari costanti, come quelli delle alzate classiche. Ma dirò di più: anche nel lavoro al sacco o alla pera per il pugilato!! Non è una questione di carichi, è il SNC che è centrale.

È solo tenendo "tutto fermo", in condizioni COETERIS PARIBUS, che posso passare dal controllare differenze di decine centimetri a controllare differenze di centimentri(e di centimetri al secondo) o di millimetri.
In uno scenario variabile i controlli sono necessariamente più grossolani.

Il passaggio dalle closed alle open skills lo faccio ovviamente nel mio specifico tecnico: che sia judo, pugilato o quant'altro poco importa, ognuno a suo modo.

Non ha senso invece lavorare "open" con i sovraccarichi, come non ha senso lavorare al sacco con qualcuno che te lo sposta per incasinarti. È vero il contrario: il sacco pesante (soprattutto se mi chiamo Tyson o giù di lì) ci vuole qualcuno che me lo tenga FERMO.
🙂