Systema

Domanda, come sempre in questi casi, piuttosto delicata 🙂
Se ne era parlato un poco con deadboy, che mi permetto di sintetizzare con un "ma per favore...", ma sicuramente potrà articolare meglio, visto la sua spaventosa conoscenza dell'argomento arti marziali.

Per rispondere in maniera produttiva credo si possa partire con una domanda di questo tipo: ma a te che cosa interessa?

Perchè il primo problema è capire che cosa cerchi. Ci sono dei miei amici che studiano il ju-jitsu tradizionale con la Ogawa Ryu. È un lavoro, il loro, di una profondità e di una accuratezza incredibile, vanno dalla calligrafia alla spada, un lavoro che mi permetto di definire "filologico".
È un'arte marziale? Sicuramente si, e per una volta "arte" in un senso molto profondo.
Ma per esempio, se io cerco un lavoro più sportivo, o sciallo.. meglio che stia alla larga.

Ecco, allora il systema secondo me ha diverse cose da offrire, ma si tratta di vedere se ti interessano.

Se sei giovane e ti interessa menare: lotta, sambo o judo più pugilato-muay thai e sei a posto. Lascia perdere il systema.

Il systema ha dei contenuti interessanti dal punto di vista della tutela dell'organismo in situazioni critiche, sviluppo della endocezione, gestione della respirazione e capacità di "lasciar fare" all'organismo e al corpo.
Inoltre, ma mi riferisco all'impostazione "ortodossa", quella di Ryabko e Vasiliev, ha un approccio molto divergente, e a mio parere lucido, su tante questioni.

Tieni presente che il Systema attuale è un "prodotto". Un prodotto specifico ripensato principalmente per un utenza non militare. Dice Vasiliev che avevano inizato a Toronto con un approccio "sovietico-militare" e la gente spariva. Si sono resi conto che bisognava cambiare approccio. In compenso viene lasciato volentieri un "colore" vagamente militare, ma devo dire che è sempre meno visibile.

Per quanto mi riguarda quello che ho trovato nel systema (sono stato a Toronto da Vasiliev) è stato un percorso di crescita psico-motoria che per me è stato prezioso, davvero prezioso.

Dopodichè ho re-incontrato Vasiliev a Padova, all'incontro organizzato dalla scuola padovana, e mi sono divertito e ho raccolto cose. A Novembre viene anche Ryabko a Carrara, e sarei davvero curioso di vedere quest'uomo "dal vivo", probabilmente ci andrò.
Ma non mi viene proprio voglia di "aderire" all'impostazione della scuola, di mettere su un gruppo di systemisti, per esempio. Perchè sono insofferente alle ortodossie, anche alle più interessanti, e preferisco vagare per i fatti miei.

Ecco, quindi - per riassumere - ti direi: di contenuti interessanti ce n'è, eccome, ma dipende se ti interessano. Se devi combattere su un ring, o tirare fuori delle prestazioni atletiche, lascia stare. Se ti interessa un percorso che ti racconti qualcosa di interessante su come funziona il tuo organismo e la tua testa, sugli errori da non commettere se vuoi portare a casa le ossa in situazioni critiche (non necessariamente di combattimento), beh, allora c'è tanta roba interessante.

L'avevo incontrato un pò di tempo fà mentre cercavo informazioni sui corsi di autodifesa e mi aveva colpito la pretesa di approccio scientifico.

Ad oggi sono più spinto per la curiosità di vedere un approccio molto scientifico in un ambito in cui non sono ancora riuscito a vederne molto.

Quindi il motore primario era stata la ricerca di un buon corso di difesa personale (non ho ancora trovato nulla che mi soddisfi in quel di Pisa, forse sono io che ho una visione distorta) che è mutata in curiosità per fisiologia e biomeccanica del combattimento disarmato/armi bianche.

"Scientifico" è una parola molto grossa 🙂 e spesso anche deviante, secondo me, quando si parla di cose di vita.

Tra gli istruttori "alti" di systema ci sono anche medici, ma onestamente non posso dirti di aver trovato una base analitica rigorosa. Ho tradotto in italiano per mio diletto il libro sulla respirazione, scritto da questo americanino simpatico, che ha sviluppato le cose di Vasiliev..
L'ho dato ai padovani, e credo ne faranno un'edizione loro... mi hanno detto che lo hanno dato a un traduttore.. non so se l'hanno poi pubblicato. Boh, non importa.
Ci sono delle intuizioni interessanti, molto interessanti, ma il rigore è un'altra cosa.
In mezzo c'è tanta roba che sembra quasi esoterica, e ci vuole un bel po' di buona volontà per non farsi prendere dallo scetticismo e continuare a leggere.
I primi tre capitoli sono davvero tremendi, da buttare. Poi però c'è il lavoro sul respiro.
Dicono cose sensate, ma sono dette in uno stile molto confuso. Poi trovi che alcune intuizioni sono esattamente le stesse che usano gli apneisti per la preparazione a secco.
Ma sono dette con uno stile descrittivo che è tutto fuorchè scientifico.

Il lavoro, in compenso, è molto centrato sulla qualità. L'enfasi sulla continuità del respiro, sulla riduzione del tono involontario e sulla delega agli automatismi motori all'interno di un assetto corretto, consente di vedere delle belle cose.
C'è molto JU, inteso come ricerca della cedevolezza e sfruttamento delle inerzie.

Poi, come sempre, la qualità dipende da chi insegna. Vasiliev lavora molto bene. I russi che ho trovato in Canada sono veramente, veramente bravi. Con quella gente impari cose.

Poi se uno è scarso, anche se fa systema è sempre scarso, e non impari una cippa.
Le chiacchiere possono essere più o meno affascinanti, più o meno difendibili dal punto di vista dialettico, ma sono sempre chiacchiere.

Tu vedi uno come si muove, e lì capisci se c'è qualcosa da imparare o meno.
Poi può fare anche tagliolino acrobatico, è la stessa cosa.

Mazzate. Un altro tema controverso è quello dei famosi pugni "balistici".
Non c'è nessun mistero. Sono i pugni di un fabbro, nè più nè meno.
Di uno che deve martellare per otto ore al giorno e così impara a picchiare stando rilassato.
Al posto dell'incudine c'è il corpo, e se ci fai tante ore, stando rilassato, impari ad aderire meglio dove c'è il molle, a evitare gli spigoli e a stringere il pungo solo quando è necessario.
Pacifico come un fabbro. Funziona, sono mazzate. 🙂
Serve a fare pugilato? boh, va bene tutto, ma poi devi fare pugilato.
È scientifico? boh, non è rilevante.. sono mazzate, quando arrivano te ne accorgi.
Se prendi una botta da un fabbro è uguale, quindi bene.
Se mi dicono che è un'esclusiva esoterica delle tradizioni dei monaci guerrieri ortodossi.. boh, si va bene.
Sono mazzate, mazzate è bello 🙂 È salutare, è onesto. Non c'è rabbia o cattiveria, c'è un bel lavoro sulle persone. Questo è bene.
E poi, lavorando sul lento, impari a portarle a casa senza irrigidirti, senza offenderti.. e così non fanno più danno, anzi, è piacevolmente onesto.

Non so chi ci sia di bravo dalle tue parti. Allo stage ho visto diverse persone che erano capaci di fare cose, e quasi tutti sorridevano. Pochi o punti esaltati, un po' di signore e di anziani.
Basta che non esageri a raccontare la favola dell'orso (ovvero: questo è l'unico e vero, scientifico sistema di fare le cose), che se hai a tiro uno preparato, può valere la pena di farsi un giro.

Ma io andrei alla fonte, vai a vedere i due capi a Carrara, ai primi di novembre, così vedi tutto da te!!

Mi sorge spontanea una domanda come è organizato il systema a livello italiano e mondiale?Avevo capito che una scuola molto grossa era in canada.In russia dove è nato esiste ed è praticato?in che termini?
Scusa se ti tartasso di domande ma sei la prima fonte che incontro che parla in maniera tranquilla e bilanciata sull 'argomento, per ora su internet ho trovato o detrattori totali o fanatici assoluti.

Tieni presente che il Systema attuale è un "prodotto". Un prodotto specifico ripensato principalmente per un utenza non militare. Dice Vasiliev che avevano inizato a Toronto con un approccio "sovietico-militare" e la gente spariva. Si sono resi conto che bisognava cambiare approccio. In compenso viene lasciato volentieri un "colore" vagamente militare, ma devo dire che è sempre meno visibile.

Questo è un problema comune di tutti i corsi di close quarter combat destinati ai civili: sono una versione edulcorata dell'originale militare, sotto diversi aspetti. Non potrebbe essere altrimenti naturalmente, perché l'originale militare insegna ad attaccare e a difendersi uccidendo. Però non vengono a mancare solo le tecniche più letali ed efficaci, ma tutta la parte dell'addestramento, della disciplina e dello stress che caratterizzano l'addestramento delle forze speciali a cui vengono insegnati. Perciò perdono moltissimo quando vengono riportate in ambito civile, non solo perché meno efficaci, ma anche perché la durezza della disciplina e dell'addestramento militare servono per "inquadrare" la persona e insegnarli a controllare tecniche e reazioni in condizioni di elevato stress (come può essere un'aggressione per un civile).*

Questa cosa di adattare il prodotto russo per le mammolette occidentali la ritroviamo anche nel ghiri sport, stando a quel che dice Biasci nell'articolo sui circuiti. E ci credo, perché dubito fortemente che un metodo di allenamento pensato per militari possa essere applicato tout court ai civili, specie agli anziani o ai balenotti che di frequente popolano questo genere di corsi. Ci lascerebbero le penne.
Quindi, a che pro? Per imparare qualcosa in più? Va bene. Per imparare a difendermi in situazioni estreme? Non lo so, eh.

*C'è una cosa che accomuna quasi tutti i corsi di addestramento militare veri: la violenza gratuita dei superiori su chi gli sta sotto. Punizioni corporali e botte sono all'ordine del giorno. Lascia perdere le forze speciali delle forze dell'ordine e quelle italiane, dove ormai da anni ci sono controlli anche per evitare abusi di questo tipo. Ma nella Legione straniera francese, ad esempio, sopravvivono ancora punizioni corporali che costituiscono vere e proprie forme di tortura. E vai tranquillo che in Russia funziona uguale.
Perché il Systema fosse davvero efficace su di un civile, Vasiliev lo dovrebbe ammazzare di botte e non dovrebbe mai smettere di gridargli nelle orecchie. Perché è questo che viene fatto agli Spetsnaz e ai commando paracadutisti del 2e rep della Legione.

Io i dvd di Vasiliev me li sono visti e le tecniche non si discostano molto da quel che vedi fare nel krav e nel kapap. A conti fatti, considerato che nessuno di questi corrisponde all'originale impiegato dai militari, se lo scopo è un corso di difesa uno vale l'altro. La cosa importante è documentarti bene sul maestro e la scuola, perché c'è molto fumo.
Ne abbiamo parlato con Orestes nel topic sulla legittima difesa di queste cose.

Penso anche io che in ambito di difesa personale la differenza la faccia l' istruttore perchè mancando una gara, intesa come momento di confronto chiunque pro provare a spacciarsi per un grandissimo esperto.
Esistono versioni non edulclorate di questi corsi?

Figurati, ti rispondo volentieri, anche se non è che sappia tutto, anzi! 🙂

La sede di Ryabko è vicino a Mosca, Vasiliev invece, al disfacimento dell'URSS se n'è andato a Toronto, e lì ha messo in piedi una palestra che - per via della lingua - è diventato il principale centro di diffusione del Systema.

In Italia - ma non vorrei dimenticare nessuno, se sbaglio non me ne vogliano - c'erano un paio di ragazzi che erano andati a imparare in Canada, uno di Reggio Emilia, mi pare.
Poi Luca Chiarato, di Padova, con un buon seguito logistico (tra cui il simpatico Antonio Cancian) ha organizzato il primo stage con Vasiliev, l'anno scorso a Padova.
Lui è diventato istruttore autorizzato e fa le sue attività. Direi che a questo punto è il referente italiano di Vasiliev (spero di non fare torto a nessuno). A Novembre, sempre loro, hanno organizzato come ti dicevo un evento al festival d'oriente di marina di carrara, dove torna Vasiliev e c'è anche Ryabko.

La struttura mondiale è basata sui due centri di Mosca e Toronto, che poi fa tutto il merchandising e esce i divuddì. Poi ci sono i responsabili nazionali e gli istruttori autorizzati.

Poi c'è un po' di "eretici" sparsi in giro per il mondo. Gente che si è chiamata fuori dalla struttura principale (o non c'è mai entrata) e dice cose autonome e anche in conflitto con i dettami della casa principale. Che reclama primogeniture o spetznacose più o meno bizzarre.

Poi ci sono istruttori che sono sempre in buoni rapporti, ma che la raccontano a modo loro e si fanno le loro storie: adesso non mi ricordo i nomi, ma vabè. Anche loro fanno i divvudì.

Non so quanto il movimento sia consistente e attivo in Russia.
I russi sono gente pratica, fanno grandi risultati in tutte le discipline di combattimento senza preoccuparsi tanto di costruire una dialettica coerente e efficace.

Quello che vediamo noi è un prodotto, che parte dalle capacità di questo soggetto carismatico, un po' alla Ueshiba, ma ben confezionato (lo dico senza accezione negativa, beninteso) per poter essere veicolato nel mondo occidentale non militare, come pratica di benessere, autoprotezione per tutti e - volendo - via via più tosta, fino a interessare chi si occupa di sicurezza, eccetera.

Non ci vedo niente di male nel fatto che i fondatori e i divulgatori abbiano fatto una bella macchina che vende magliette e divvudì e libri. I contenuti che veicolano, soprattutto in un mondo di sedentari come il nostro, possono sicuramente fare del bene nella vita di tanta gente.

Poi tieni presente che sono molto devoti e legati alla Chiesa Ortodossa, anche se la cosa non è mai pesante...

Esistono versioni non edulclorate di questi corsi?

Non per i civili. Ti ripeto, lo stress della disciplina è parte dell'addestramento.

Che risvolti ha l' ultima frase sono proprio curioso?

Il Systema che rapporti ha con le altre discipline di combattimento, deriva in maniera esplicita da qualcosa, è integrabile con il resto o è più una cosa autosufficente e di non semplice integrazione?

Risvolti.
I risvolti sono di natura culturale e spirituale (tieni conto che spiritus definisce anche il respiro, non è un caso). La tradizione di sfruttare la modulazione del respiro per modificare gli stati interni, gestire lo stress e la fatica, eccetera, viene da un retaggio monastico orientale, quello degli esicasti. Poco presente nella tradizione latina, è invece molto rilevante nelle chiese d'oriente.
Gli esicasti pratica(va)no una preghiera continua, in modo non dissimile ai mantra, con rispetto parlando. Come ti dicevo qui tutto si radica in un percorso psicosomatico particolare, ma non è roba che trovi ai corsi degli istruttori, puoi lavorare anni con un istruttore e non sentire nemmeno parlare di questa roba. Che per me invece è il "ciccio", su cui voglio continuare a lavorare, ma con i KB.
Perchè sono poco democratico, e le ghirie non hanno pretese e non rompono i coglioni 🙂

Poi io parlo di percorso psicosomatico, ma puoi trovarti gente che ti dice che quando sei al limite (anche in una serie di piegamenti) non devi vergognarti di pregare, di raccomandare l'anima al cielo e questo ti fa andare oltre. Roba così, poi dipende da chi ti trovi davanti.

È chiaro che, se sono valide queste premesse, il systema vede se stesso come ben più di uno sport o di un sistema di autodifesa. Le cose che insegna possono essere utili anche negli sport, ma questo viene visto come un "abbassamento".

Alla fine della fiera c'è il solito obiettivo del superamento di se, della catarsi (per il bene, la patria e la divinità... roba così) Segno che hai superato i quaranta-cinquant'anni.
Ma te sei giovane, vero? 🙂

Ecco, cerca di divertirti e di fare roba di qualità, che non c'è niente di maggico, c'è solo da lavorare con cura e intelligenza. Systema o non sistema, contano le persone e la qualità del lavoro.

Giustissimo quello che dici: mancando la gara è la statura di chi insegna che conta.

Precisamente: in generale mancando la VERIFICA.

In guerra i fatti li vedi. In gara i fatti li vedi. Se ci sono di mezzo pesi e ripetizioni i fatti li vedi.

Senza questa roba può essere buono quello che fai, oppure può essere aria fritta.

E come dice deadboy, non puoi diventare una macchina da guerra frequentando corsi e divuddì. Per diventare una macchina da guerra devi prepararti come una macchina da guerra, e è tutto un altro discorso.

Che poi - dal mio punto di vista - non c'è molto di affascinante nell'essere una macchina da guerra, perchè per essere davvero tale devi rinunciare a buona parte delle prerogative di una persona civile, di un uomo normale. In fondo, a che pro? Tanto la paura non ti passa, anzi.

Ops, mi sono appena sbrodolato con la mia weltanshauung al cioccolato, scusa 🙂

vai a fare un paio di lezioni di prova e vedi tu come ti trovi 😉
(so che la risposta sembra banale, ma non lo è affatto)

Faccio un filo di necroposting, ma sono per non stare a riaprire un topic identico per chiedere nuove informazioni, questa volta su altre facce del sistema.
Vale a dire, mentre l' altro giorno perdevo tempo invece di preparare un esame ho trovato un libro, penso del signor Kadochnikov, che sembrava avere un approccio scientifico per lo meno alla parte di biomeccanica, dico penso perché essendo in russo capivo solo le figure e le formule.Penso sia stata la prima volta che vedo in un libro di arti marziali il prodotto vettoriale : )
In un altra esplorazione ho trovato un certo Kevin Secours che dovrebbe essere un fuoriuscito dalla scuola di Toronto, con tanto di scomunica ufficiale, che ha prodotto parecchio materiale che sembra di buona qualità.Qualcuno di vuoi sa qualcosa di più?