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"A terra se ci finisco, mi rialzo". Evidentemente non ti è mai capitato di lottare con un buon grappler. Se finisci a terra e l'altro è più bravo non ti alzi, garantito. Se fosse così facile alzarsi o non finire a terra i primi ufc sarebbero finiti diversamente.
Raw, Angelo si riferiva ad una scazzottata tra comuni mortali, per di più in discoteca o per strada. E ha ragione lui per il semplice motivo che in quelle circostanze avresti davanti nove volte su dieci una persona comune e non un grappler esperto. Quest'ultimo ha alle spalle anni di disciplina e difficilmente si metterebbe ad attaccare briga. E nel caso in cui volesse farlo saprebbe atterrare il rivale senza problemi, riuscendo anche a tenerlo a terra e impedirgli di rialzarsi senza bisogno di montargli sopra.
Non so se vi è mai capitato, io da ragazzino e adolescente ho fatto a botte più di una volta (nonostante non sia per niente attaccabrighe, ma al contrario sia per l'amore a tre e il rock degli Stones ;)) e in genere succedeva questo: parole, mani sul petto o in faccia, testata o spinta, caos (pugni, schiaffi, calci, anche morsi), poi uno finiva a terra e l'altro lo prendeva a calci nei fianchi o peggio in faccia. E gli amici intorno a tifare per l'uno o per l'altro. Questo vent'anni fa, oggi gli amici si buttano nella mischia. Quindi restare a terra non sarebbe molto furbo. Se uno può e dall'altra parte non c'è un provetto judoka si deve rialzare alla velocità della luce, anche a costo di abbassare la guardia e prendersi altri colpi mentre lo fa.
Naturalmente si parla di situazioni limite, in cui uno viene aggredito e non può evitare il contatto. Se uno può certe situazioni, come avete ricordato tutti, le deve evitare. L'ubriaco che ti dà fastidio lo lasci perdere, il tossico lo mandi a cagare e tiri dritto, lo stronzo al parcheggio lo mandi al diavolo e lo stiri con la macchina.
Però ci sono anche situazioni in cui a volte l'orgoglio prende il sopravvento e due calci nel sedere ci stanno pure bene. In queste occasioni la diplomazia va messa da parte secondo me e bisogna anche menare per primi, cosa che torna anche utile ai fini dell'esito del match (:D). L'unico problema in queste situazioni è che a volte la persona che hai picchiato ti si può ripresentare davanti un'ora dopo con gli amici o peggio con un'arma.
Mi scuserete se tiro in ballo sempre le armi, ma dalle mie parti non è difficile incrociare persone che se ne vanno a spasso con pistola o coltello, e proprio per questo so quanto possono essere velenose certe situazioni, soprattutto se gli animi sono riscaldati dall'alcool.
Ritornando ai corsi di autodifesa così diffusi al giorno d'oggi, Marokun ha detto una cosa importante: molte delle cose che insegnano sono delle menate spaziali che nella realtà non ti servono a una cippa e non riuscirai mai ad applicare. Un esempio su tutti: il trapping del wing chun, o del jkd, o del kali, spiegato a persone che non hanno mai avuto contatti con queste discipline. Secondo me non è possibile che riescano ad apprendere e ad assimilare le logiche e gli automatismi che ci sono dietro frequentando per due ore a settimana un corso di pseudo jkd. Altro esempio sono le tecniche di disarmo del coltello e della pistola. Nella realtà chi ti vuole rapinare ti spiana la pistola a 2-3 metri di distanza e se accenni una reazione o ti spara o per evitarlo ti spinge via e se ne va. Non ti viene a poggiare la pistola dietro la schiena o nel fianco e se anche lo facesse un'eventuale reazione potrebbe non evitare uno sparo, che a quell'altezza vorrebbe dire la morte o una lesione del midollo spinale, quindi carrozzina se va bene e polmone d'acciaio se va male. Ecco, queste cose io ai civili non gliele insegnerei, perché finiscono solo per aumentare le possibilità che in una situazione di pericolo si mettano ancora più nei casini, magari infilandoci anche gli altri.
Immaginate di entrare in una gioielleria, che ci siano già due clienti e che improvvisamente entri un rapinatore armato di pistola. Fatto? Va tutto bene, tranquilli, grida un po', agita la pistola in aria, magari spara un colpo al soffitto e dà una palpatina alla titolare, ma finisce lì, se fate i bravi si prende il malloppo e se ne va. Bene, adesso immaginate che uno dei clienti sia un esperto di jkd addestrato da pinco palla o peggio un esperto di commando krav maga addestrato dal finto agente delle forze speciali israeliane Moni Aizik. Paura eh? Cominciate a stringere il buchino adesso? Immaginate ora che il mancato Bruce Lee vi lanci uno sguardo d'intesa come fa il poliziotto in borghese con Keanu Reeves nell'ultima rapina in banca di Point Break. A questo punto vi sarete probabilmente già cagati addosso. 😀
So che in mezzo a tanta fuffa ci sono anche maestri seri e molto preparati e con una lunga esperienza di arti marziali alle spalle, come so che esiste una federazione internazionale di krav maga. Però sono anche convinto che i servizi e i militari israeliani non permetterebbero mai la diffusione al pubblico del loro reale modo di combattimento, ma soltanto delle tecniche base e di quelle obsolete. Ma sinceramente la merda in giro è così tanta che distinguere il buono dal marcio è diventato davvero difficile.
Detto questo, ripeto quello che ho già detto: per un civile è sufficiente e meglio un'arte marziale tradizionale (che gli darà l'autocontrollo necessario per reagire in modo proporzionato all'offesa), al limite integrata con la componente mancante (es. judo + thai).
E sono così convinto della bontà di questa mia affermazione che io inserirei obbligatoriamente la pratica delle arti marziali olimpiche (judo, karate, taekwondo, boxe e greco romana) già nelle scuole elementari, insieme al nuoto. Bullismo e obesità sparirebbero in un sol colpo. Due olimpiadi dopo faremmo incetta di medaglie e i mafiosi non avrebbero più ragazzini da sfruttare e avviare al crimine.
Cavolo, mi sa che quasi quasi mi candido alle prossime politiche. 😀
@ Marokun:
Ti do ragione sul fatto che la pratica troppo complessa diventa deleteria e crea solo una mentalità sbagliata nei nuovi arrivati, del genere "Prima faccio questo, poi lui fa quello e rispondo con quest'altro".
Il mio è un elogio alla semplicità: ormai è riconosciuto nel mondo dell'autodifesa che le tecniche migliori sono quelli facili da applicare sempre, in ogni luogo e sotto lo stress psicofisico della situazione, e secondo me anche le arti marziali tradizionali sono capaci di veicolare un messaggio simile.
Ci sono molte forme composte di movimenti semplici e diretti che potrebbero risultare utili in un contesto di difesa, e la modalità di studio con cui vengono perpetrate (la ripetizione fino allo sfinimento delle forme per intenderci) ne facilita l'utilizzo in contesti stressanti.
Mi intrometto pure io, solo per dire due parole sulla mia personale esperienza.
Mai provato il Krav Maga? Purtroppo è ultra-commercializzato ed i più te la vendono come roba da servizi segreti israeliani etc etc. La realtà è una cosa molto diversa dalla realtà. Ho girato un bel po' di federazioni e scuola (io sono di base a milano) e bisogna stare molto attenti su che scuola si punta; purtroppo questo mondo è pieno di gente che ti vende la qualifica di trainer a 700 pleuri in 3 week-end e di altrettanta gente che acquisita in poche ore questa qualifica si proclama istruttore pronto a renderti una macchina da guerra.
Secondo punto, spesso in queste scuole ti spiegano tante "tecniche", ma non conoscono la mentalità che sta di base al Krav.
Sulla questione militare/civile: i militari non devono sempre "uccidere", basti pensare alle operazioni di peace-enforcement, dove si trovo a svolgere funzioni di polizia e sparare in un mercato affollato diventa difficile. Inoltre ci si può trovare in situazioni dove l'utilizzo dell'arma è sconveniente (ad esempio armato di fucile d'assolto incontro ravvicinatissimo con un ostile, in quel caso il krav prevede di colpirlo in un certo modo con l'arma e successivamente sparare) Resta comunque il fatto che la parte civile è quella più complessa, se non altro perché comprende oltre alle aggressioni le minacce.
Sulla questione ground-fighting, proprio oggi in palestra cercavamo di sopravvivere ad un aggressore a terra armato di coltello! Nel vero Krav non si parla di vittoria o sconfitta, ma di sopravvivere(anche feriti) o di perire. Ritornando al ground, bè l'ottica rispetto ad alle arti marziali è totalmente differente; sicuramente da aggredito è decisamente più difficile sopravvivere, ma "si deve" studiare anche e soprattutto quest'aspetto. Per quanto riguarda l'aggressore(quindi noi) che portiamo a terra, sicuramente ci sono svantaggi tattici notevoli (il palo che ti prende a saccagnate alle spalle ad esempio) ed è a vantaggio quasi esclusivo delle forze dell'ordine, quindi quando si vuole bloccare qualcuno. Certo se sono un bjj mi viene naturale portare a terra, ma si riduce il margine di sicurezza nella situazione generale, poi nello specifico bisogna vedere caso per caso.
Non so se qua si può fare pubblicità, in caso positivo vi potrei dare qualche consiglio per chi volesse venire a fare una lezione gratuita a milano di krav(io sono un allievo come tanti, non prendo alcuna percentuale) o comunque indirizzarvi quello che io reputo il migliore (che vive in svizzera, ma ha formato alcuni istruttori in italia)
"Certo se sono un bjj mi viene naturale portare a terra, ma si riduce il margine di sicurezza nella situazione generale, poi nello specifico bisogna vedere caso per caso". In un caso di scontro uno contro uno (ammesso che l'altro non sia un esperto di arti marziali) se lo porti a terra lo monti e lo riempi di pugni nel giro di pochissimi secondi. Se gli aggressori sono due o più andare a terra non conviene, ma anche stare in piedi non è così facile se si è in inferiorità.
Orestes, per capirci, il vero krav di cui parli è quello che viene insegnato in Israele ai soldati e non è accessibile ai civili. Gli occidentali vanno in Israele e frequentano un corso per addetti alla sicurezza della durata di tre mesi, dopodiché tornano a casuccia e aprono bottega. I più bravi sono quelli che hanno molti anni di arti marziali alle spalle, cosa che gli permette di apprendere meglio quello che vedono lì e poi di ripeterlo e svilupparlo senza errori una volta tornati a casa. Il krav maga riprende la filosofia che sta dietro al jkd (tieni quello che serve e scarta quello che non serve) e la applica in ambito militare. Proprio per questa sua natura è in continua evoluzione. Pensare che il mossad o le altre forze speciali di quel Paese rivelino ai civili, per giunta stranieri, le loro tecniche di combattimento per me non esiste. Fosse davvero il loro sistema la resistenza palestinese pagherebbe i maestri occidentali per impararlo e individuarne i difetti. Resto della mia idea, il krav maga insegnato agli occidentali è una versione edulcorata e obsoleta di quella reale insegnata ai militari. E il pensiero che le forze armate italiane chiamino questi "esperti" per fare dei seminari ai soldati di fanteria come la Brigata Sassari o il reggimento di Angelo Nero mi fa vergognare di essere italiano, perché posso solo dedurne che nei piani alti del nostro Paese ci sono persone che ragionano col culo.
Ho portato l'esempio del MCMAP americano, ma posso portarti quello del Giappone, della Korea, delle Filippine, della Russia, della Thailandia, della Cina. Ognuno di questi Paesi ha preso un'arte marziale tradizionale e l'ha sviluppata e adattata all'uso delle forze di polizia e dei militari, liberandola dagli elementi inutili e acrobatici o sportivi e riportandola alle origini: una forma di combattimento semplice, essenziale e letale.
Secondo me il 90% delle cose che vi insegnano sono inutili e potenzialmente pericolose per la vostra incolumità.
Quando vedrò un maestro di krav maga occidentale neutralizzare un istruttore dell'esercito thailandese o giapponese, o un istruttore dei Rangers americani mi ricrederò.
Senza polemica eh, è la mia opinione.
Allora nè il Mossad nè l'IDS adottano il Krav Maga come metodo ufficiale di difesa, semplicemente perché per loro le parole Krav Maga significano semplicemente LOTTA CON CONTATTO (il Close Quarter Combat degli americani). Poi ognuno ha aperto la sua scuola e l'ha esportata, nel senso che si è passati a fare numero piuttosto che qualità. La rivoluzione del Krav non è tanto una questione di tecnica (prendo quello che mi serve da questa o da quell'altra AM) o meglio non solo. E' tutta una questione di mentalità e principi, voglio dire lanciare quello che hai in mano verso l'aggressore tu lo definiresti cosa? Per quanto riguarda lo scontro diretto con questo o quel maestro di questa o altra AM, bè è proprio fuori dall'ottica Krav. Se metti un ring e delle regole sei fuori dall'ottica, punto! Inoltre anche il più grande istruttore di Krav può essere sopraffatto, non è una questione di vincere, o di "fare il culo", ma di aumentare le tue chance di sopravvivenza. Essere grossi e forti aumenta le tue chance di sopravvivenza, sapere come usare questa forza anche (e fin qui bastano le AM) ma convogliare il tutto in un sistema organico è un'altra storia.
Ripeto ho provato moltissime federazioni (lo pratico da 4 anni ed ho raggiunto un certo livello), ma poche sono gli istruttori e le federazioni dove è rimasta la vera essenza.
Non vi faccio ancora il nome del sistema a cui aderisco (il mio istruttore è israeliano, come il fondatore della scuola di ginevra), perché non ho avuto conferme in merito alla possibilità o meno di fare pubblicità, ma vi lascio un video...uno lo guarda e dice questo è un figo, il top del krav (ed in effetti molti lo vedono come tale)
[video] http://www.youtube.com/watch?v=3Ignz0VLLwA [/video]
a parte le proiezioni che sono più spettacolarizzazioni che altro, nel krav sono pochissime!
vi lascio anche questo video
[video] http://www.youtube.com/watch?v=g753TPMAVAo [/video]
bè sono poche le persone che lo capiscono, ma la tecnica con la pistola è sbagliata!!!
il movimento con ottica Krav è del tutto diverso, anche se il 98% delle persone a cui chiedi ti spiegheranno questo modo, d'altronde quello spara e non muore nessuno!
Piano, piano, Deadboy. Pensi che ci siamo rivolti al primo che passava, o peggio che siamo dei fanfaroni? Che il nostro esercito non sia il top, sopratutto confrontandolo con i cugini Usa, te l'ho già detto io. Ma non giudicare un sistema dall'esterno, solo perchè hai visto dei filmati da poche lezioni.
Angelo, io le lezioni fatte alla Brigata Sassari le ho viste e non mi sono piaciute nemmeno un po'. Penso che sul tubo ci siano anche i filmati. Soldi buttati al cesso, lo ripeto. Soldi dei contribuenti aggiungo. Quello che si deve fare è introdurre un sistema collettivo, uguale per tutti, con vari livelli (o cinture). Base per tutti e intermedi e avanzati a salire.
I seminari di uno o due mesi o anche meno può andare a farli anche Bruce Lee e non ne caverebbe un ragno dal buco. Le arti marziali richiedono anche una certa prestanza fisica, nel senso di forza e destrezza. Mandare un istruttore di kali a insegnare il combattimento col coltello ad un soldato di fanteria che fino a quel momento magari ha fatto al massimo zavorrate, piegamenti e trazioni non serve a un piffero.
Se il soldato vuole un addestramento ulteriore rispetto a quello che già riceve e lo Stato non lo sta a sentire (colpa anche vostra che non alzate la testa, perché mi pare che i rappresentanti ce li abbiate anche voi), il soldato può solo rivolgersi all'esterno, ma a sue spese. Portare in caserma cinque istruttori per mostrare ai ragazzi una ventina di tecniche ha una scarsa utilità secondo me. E visto che l'esercito è una macchina che costa parecchio si dovrebbe cercare di renderla più efficiente ed efficace anche sotto questo punto di vista.
Gli amici nelle forze armate ce li abbiamo più o meno tutti e le condizioni dell'esercito italiano si conoscono. Da una parte c'è un buon livello di addestramento generale, che migliora e diventa eccellente quando si guarda ai corpi d'elite (idem per le forze dell'ordine). Il livello generale è forse superiore a quello delle analoghe unità europee e straniere. Dall'altra, però, c'è una pessima organizzazione e un enorme spreco di energie e denaro. E la cosa è così evidente che gli stessi vertici delle forze armate auspicano da tempo una riforma e una riorganizzazione generale.
Le nostre forze armate sono tra le meglio addestrate ed equipaggiate del mondo. Il comsubin è stato chiamato ad addestrare le forze speciali di mezzo mondo, cominciando dagli incursori di marina americana impiegati in vietnam e che poi sono diventati i Seals, fino ad alcuni dei corpi d'elite israeliani (guarda caso). Questo, però, non significa che non ci siano cose da cambiare.
Dimmi la verità Angelo, ti ci voleva l'istruttore per sapere delle dita negli occhi, della ginocchiata all'inguine o di come si spezza un ginocchio? Hai fatto judo, kick boxing, jkd e nessuno ti ha mai detto niente in proposito? Pensa a tutti gli avvertimenti che ti può aver dato il tuo maestro di judo quando ti spiegava cosa non fare con i tuoi compagni di allenamento e hai già metà delle cose che si devono fare in una situazione di autodifesa.
Orestes, il nome della scuola e dell'istruttore li puoi fare tranquillamente tanto qui ognuno ha la sua testa, non è che influenzi nessuno. Basta che siano un nome e un link e non uno sponsor sulla dottrina del tuo maestro.
Sulla questione del confronto con altri stili, però, non sono per niente d'accordo. I Gracie per dimostrare la superiorità del loro jiu jitsu hanno affrontato maestri di tutte le discipline in incontri vale tudo, con il solo limite dei colpi all'inguine. E hanno stravinto. Non vedo perché i maestri di krav maga non possano fare altrettanto. Perché i colpi sarebbero micidiali e troppo letali anche per un incontro vale tudo? Andiamo... Mai viste protezioni come queste?
http://www.tonyblauer.com/4105/03_01_highgear.asp
Coprono anche il viso e gli occhi.
E non vale nemmeno dire che la finalità del krav non è quella di sottomettere, ma di sopravvivere o di limitare i danni, perché in uno scontro vale tudo contro una cintura nera di judo o di karate dello stesso peso si tratterebbe proprio di sopravvivere e di limitare i danni.
Fintanto che non vedrò un confronto del genere il krav maga per me resterà solo una riuscita operazione di marketing.
Spiegami per quale motivo un giovane appassionato di combattimento corpo a corpo dovrebbe scegliere un sistema che rifiuta il confronto anziché un sistema come il jiu jitsu o il judo, o le altre arti marziali tradizionali o la boxe, che il confronto invece non l'hanno mai evitato.
Siamo per la pace, il terrorismo non lo abbiamo nel nostro territorio, ma quando però le nostre navi finiscono in mano ai pirati, chiediamo a sua Maestà di intervenire...Siamo ancora ben lontani dal modificare certe "abitudini".
Qui vado offtopic, scusate. Piccolo intermezzo pubblicitario.
Il tema è abbastanza delicato Angelo. Gli Alleati hanno regole precise in materia di pirateria e in generale vale la regola che deve intervenire il più vicino alla nave assalita. Non è che se i pirati catturano una nave italiana al largo della Guyana francese (nord est dell'America del sud) mettiamo il GOI su di un jet e li paracadutiamo sulla nave. In quel caso intervengono i commando della legione straniera francese, che lì ha il suo centro d'addestramento e si preoccupa della difesa dei siti destinati alla messa in orbita dei satelliti. Oppure i Seals. Se invece il sequestro avviene nelle nostre acque o in vicine acque internazionali, oppure molto lontano da casa, ma in prossimità di una nave della marina italiana (che ha sempre a bordo uno o due nuclei del GOI, del San Marco o dei Lagunari) interveniamo noi. Basta dare uno sguardo al sito ufficiale della Marina italiana per leggere dei numerosi interventi che hanno fatto negli ultimi anni. Senza contare tutti gli interventi che per motivi di opportunità diplomatica o militare non vengono divulgati. Ricorda che il Comsubin è un'unità diretta prevalentemente al sabotaggio e quando intervengono non è che lo vanno a raccontare in giro.
Sono intervenuti sicuramente anche nella recente guerra in Libia, per mettere in sicurezza le raffinerie italiane e guidare i ribelli, ma ci verrà rivelato solo tra vent'anni, perché farlo adesso significherebbe compromettere le buone relazioni che ci sono sempre state tra i due Paesi dopo il colonialismo e, di conseguenza, anche i buoni rapporti commerciali. Durante il conflitto libico i ribelli hanno sequestrato un peschereccio italiano e a un certo punto hanno provato ad allontanarsi dalle acque libiche. Da quel che ho letto in un articolo dell'espresso scritto da un giornalista che si è dimostrato sempre molto ben informato riguardo le azioni delle nostre forze speciali all'estero (Gianluca Di Feo) è intervenuto proprio il GOI e gli è bastato mettersi davanti alla nave con l'elicottero per farli desistere e rientrare in porto a liberare gli ostaggi. Senza contare tutte le operazioni di infiltrazione, sabotaggio e i raid che possono aver fatto in Afghanistan insieme alle altre forze speciali e per operazioni speciali italiane. La discrezione è la qualità che contraddistingue da sempre queste unità e personalmente la cosa non mi dispiace affatto. Seals e SAS sono sempre sulle prime pagine, ma non è detto che sia un bene per i loro Paesi.
E' vero, però, che sarebbe corretto anche riconoscergli il giusto merito e vantarsi delle loro capacità di intervento. Per fare questo non è necessario rivelare i segreti del loro operato e servirebbe a rafforzare l'immagine del Paese, che con gli ultimi governi si è molto indebolita. Basta guardare quello che sta succedendo in India con i due marò. Fossero stati americani non li avrebbero mai arrestati.
Ma il caso dei marò mette in evidenza ancora una volta la cattiva organizzazione delle nostre forze armate. Le altre nazioni consentono agli armatori di imbarcare sulle navi dei nuclei armati composti da ex membri delle forze speciali in congedo (legione, sas, recce, ecc.) con precise regole di ingaggio (dissuasione e difesa). Gli italiani, invece, hanno voluto distinguersi e consentono agli armatori solo di imbarcare unità della nostra marina addestrate proprio per questo tipo di interventi (San Marco). Una follia. Poi succedono le cagate che abbiamo visto.
Deadboy, scontro diretto diventa difficile, non certo per i colpi micidiali, ma perché, semplicemente, si assume che l'avversario in uno scontro da ring vincerebbe sicuramente. Quindi si lavora sulla tattica, sullo scorretto! Ad esempio (storia vera) dai dai facciamo questa sfida sul ring (boxer) e poi vediamo. Senza guanti. Lui aspettava un segno d'inizio, una guardia, invece avvicinandosi per dire cominciamo, ha ricevuto un colpo "a tradimento" in pieno volto, poi dalle spalle, occhi e proiezione a terra con "finto" calcio alla testa per concludere!
Se vuoi fare sport da combattimento, Krav è la scelta sbagliata, si può sempre integrare un corso di Krav nella propria carriera sportiva, come assicurazione in caso di brutti incontri in giro per il mondo.
Io aderisco a questo sistema http://www.eikm.com/ del grande Kaddouch, da quello che ho visto, un vero guerriero. La mia scuola a milano è questa http://www.ghevura.it/ (passate a fare una prova gratuita). Incidentalmente a milano è ottima anche questa http://www.haimcenter.com/ ma non mi fa molta simpatia Catherine.
Professionalità delle FA italiane: Sprechi a non finire e grande disorganizzazione in molti settore; ma i reparti d'élite (non solo le forze speciali) hanno un livello veramente alto, anche in contesto internazionale.
@deadboy
Sono un po' preoccupato perchè continuo a essere d'accordo con quello che dici.
Non tanto sulle questioni militari, dove capisco che ti sei fatto un mazzo per anni per maturare una visione stutturata, che mi suona giusta, ma non ne so una fava.
È su tutto il resto, che mi viene proprio da dire: si, ci siamo!
A partire dalla introduzione degli sport con contatto nelle scuole, per formare dei cittadini migliori, più sani e equilibrati.
Idem le situazioni da rissa, con tre scenari hai detto tutto quel che c'è da dire. Compreso il fatto che sempre più gente o va in giro armata, o si arma, e quello che a un certo punto, in determinate situazioni la diplomazia di due calci nel sedere può essere un compito educativo al quale non bisogna sottrarsi. Sempre da buoni cittadini.
Insomma, per me è deadboy for president, così posso tornare tranquillo al mio zen e l'arte di sollevare un bilancere.
