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Bella discussione.
Nel mio piccolo quello che ho visto è che la gente si spaventa soprattutto quando vede fare lo swing.
Cosí ti spacchi la schiena, ti si rompe la colonna... i commenti piú comuni.
Poi lo provano e, se e quando riescono a farlo bene, si rendono conto che la flessione della colonna è minima (praticamente rimane in posizione neutra) ed il gioco è tutto a livello di bacino.
Ovviamente nessuno dice mai niente quando in palestra la gente si spara serie di 100 "addominali" (crunches) di seguito.
Un esempio d'anatomia applicata http://www.kettlebellinvictus.it/cera-una-volta-lanatomia-applicata/
Concordo in pieno con quanto detto finora.
Vorrei fare alcune domande a gianni:
- ti hanno spiegato perchè quei tipi di esercizi sono dannosi?
- che video hai fatto vedere? (può sembrare una cagata, ma sul tubo ne ho viste di ogni...)
Anche x quanto riguarda la posizione in rack molti a prima vista pensano che spacchi la schiena, invece....
Ad esempio a me lo slancio lo fa passare il mal di schiena...
P.S. Bell'articolo V 😉
per analogia: io se devo aggiustare la macchina tengo più in considerazione il parere del mio meccanico di fiducia piuttosto che chi mi vende i pezzi di ricambio,
quelli che poi giudicano gli esercizi praticandone altri e solo "ad occhio" ..... ma per favore ....
anch'io quando vedo ginnastica artistica o ritmica penso sempre che si debbano fracassare tutte le vertebre, ma non ci capisco un'acca e quindi sto zitto .....
Ciao a tutti, è parecchio tempo che sono iscritto a rawtraining, leggo molto ma non ho mai scritto, mi è venuta voglia di scrivere perchè ho 44 anni, sono un medico di famiglia, non uso le kettlebell ma mi sono dedicato da 2-3 anni al Powerlifting (anche se sono un seghino 🙂 ).
Mi sono spesso trovato di fronte a miei colleghi che mi davano del pazzo quando scoprivano la mia passione per i pesi e mi invitavano ad andare a giocare a golf con loro.
Io non sono mai stato così bene come negli ultimi anni.
Mi sono reso conto che molti colleghi parlano "perchè hanno la bocca".
Le conoscenze di biomeccanica che ci vengono date dai nostri studi e dalla nostra professione sono scarse; quello che io sò di biomeccanica l' ho imparato da un ingegnere (per chi avesse dei dubbi stò parlando dell' incredibile Ironpaolo) che non ringrazierò mai abbastanza.
Non dico che i medici di famiglia non possano parlare di medicina dello sport, ma oggi come oggi non ci si basa più su "io penso" ma tutta la nostra attività dovrebbe essere "Evidence based medicine"
Quindi prima di parlare senza cognizione (vale per qualsiasi campo) bisogna documentarsi.
Ciao Doc e grazie per la stima!
Un punto per me importante è distinguere fra Medicina e medico, cioè fra la Scienza in se e colui che è il tenutario di questa Scienza.
La Medicina è definita una Scienza non esatta, ma questo è solo uno slogan pubblicitario. Agendo sull'essere umano, che è complesso, è impossibile avere un modello deterministico omnicomprensivo. Pertanto la Medicina è una scienza statistica.
Ma la Statistica è una scienza esatta, perchè introduce una definizione di probabilità e strumenti per confinarne il valore e per analizzarla. E' la probabilità che è un concetto complicato da comprendere. Se lo fosse, nessuno giocherebbe al lotto i numeri ritardatari... perchè comprenderebbe che il fatto che un numero non esca per N volte non ne aumenta la probabilità di uscire la volta N+1.
PErtanto, la Medicina ha tutti gli strumenti per capire se l'uso delle KB possa o meno creare problemi. Sono invece i medici che fanno gli errori.
Essenzialmente, è la sindrome del laureato, amplificata.
Se parlate con un ingegnere di computer, questo si sente quasi in dovere di dare una risposta su qualsiasi argomento riguardi questa roba. Perchè lui è laureato, è un tecnico e bla bla bla. Per fortuna non è che freghi molto al grande pubblico sapere se è meglio un sistema operativo a 32 o 64 bit...
Viceversa un problema medico, clinico, posturale o che riguarda il più caccoloso degli aspetti umani è sempre molto sentito. E qui il medico, perchè ha studiato, perchè è laureato, "sente" che deve dare una risposta.
Ma la Medicina è una Scienza enorme, che copre dai virus alla Neurologia, dalla biochimica dei sentimenti alle fistole anali (ah ah ah non ce l'ho fatta) e di sicuro nessuno può essere onnisciente.
Allora il medico che fa? Usa il principio della cautela: è chiaro che portare 100 kg sopra la testa sia potenzialmente pericoloso, perciò i pesi sono pericolosi. Il punto è che il principio della cautela si basa sulla conoscenza di quello di cui si parla.
Immaginate di dover mettere una mano dentro una scatola di cui non vedete il contenuto. Magari c'è un boa constrictor, magari è vuota. Quale è l'atteggiamento migliore? Non metterle la mano, ma solo perchè non si sa cosa c'è dentro. Si sceglie senza informazioni. Se sapessi che non c'è nulla o che c'è il boa, potrei scegliere con molta più coscienza. E magari deciderei che vale la pena mettere la mano anche se c'è il boa. Ma sarebbe una scelta del tutto diversa.
Ora, un medico che non ha mai toccato un peso cosa volete che vi dica?
E' del tutto inutile che ci parliate.
Io quest'anno fra qualche mese festeggio 20 anni di squat e di stacco. Un caloroso VAFFANCULO a tutti quelli che mi hanno detto "vedrai fra 20 anni come starai con la schiena". Meglio di loro ah ah ah
Ciao Ironpaolo (e grazie ancora per tutto quelo che ho imparato tramite il tuo blog che mi ha fatto avvicinare a questo mondo)
E' verissimo che se hai il dubbio che una cosa possa essere potanzialmente rischiosa la risposta più sicura (per te medico e per il paziente) è "non farlo", ma è una menzogna difensiva, perchè se io ti dico di non fare i pesi che ti rompi la schiena, di non fare il calcetto perchè ti rovini i legamenti del ginocchio, di non fare la maratona perchè ti consumi le cartilagini ecc ecc, tu non ti farai male nell immediato, e quindi a me non rimprovererai nulla, però probabilmente a 50 anni avrai un infarto e io non avrò fatto bene il mio lavoro che è quello di preservare la tua salute.
Grazie a tutti per le risposte, ma se devo essere obbiettivo, si sta andando fuoritema e si stà cercando di sminuire la figura del medico.
Chi ha mai detto che i medici che ho interpellato non hanno mai toccato un peso? Uno di questi ha più di 50 anni, pesa circa 75 kg e alza 200kg di squat (al multipower 8 rip x 3 serie) e 150 su panca piana, tanto per fare un esempio...
Ma non divagliamo...
I fisioterapisti bravi, ogni giorno ricevono sportivi che si sono infortunati in palestra o in altri luoghi, per colpa di errati esercizi, errate posture, errati istruttori. Loro ridanno la salute a gli sportivi mal capitati, non le palestre o i personal trainer....
Quindi invece di sminuire il lavoro dei medici (che prima o poi TUTTI andremo a cercare) vogliamo parlare delle capacità dei personal trainer delle palestre di moda in ogni città? Lasciamo perdere...
I medici che ho interpellato (parecchi e di diverse specializzazioni, tra cui medici sportivi, fisioterapisti e osteopati) non mi hanno detto che i pesi fanno male come diceva qualcuno! Mi hanno detto che i kettelbell, nello specifico il swing, sviluppano un carico esagerato per la facia lombare, facilitando l'insorgere di ernie.
Non mi hanno detto che i pesi fanno male, ma solo quel determinato movimento.
ps: per chi lo chiedeva, ho fatto vedere un video di un camp RKC con Pavel.
Ciao Gianni, tu hai menzionato: “…movimenti più comuni, come il swing, lo snatch, il press ecc..”, quindi mettiamoci dentro anche il clean...che comunque a parte jerk e press si compongono della fase di swing.
Una piccola premessa, non sono un estimatore di EBM e di statistica applicata agli esseri biologici..(soprattutto quando esasperata).
Detto questo, statisticamente il meccanismo produttore per eccellenza di ernie è la torsione, soprattutto a livello lombare dove l’orientamento delle faccette articolari è para-sagittalle e questo denota la principale direzione di movimento del tratto lombare, la flesso-estensione, ecco perché un meccanismo torsionale (flesso-estensione associata a rotazione e inclinazione laterale) in questa zona può sollecitare oltremodo la struttura (diciamo che però il carico deve essere importante per il soggetto, oppure il soggetto non è stato baciato da madre natura e presenta una predisposizione o altre mille mila variabili) portando a infortunio. Bhè, il discorso potrebbe volgere all’infinito…soprattutto cambiando i presupposti dai quali portiamo le nostre riflessioni.
Concludo quindi dicendo: ammettendo che lo swing possa portare ad ernie non sembrerebbe essere il movimento più pericoloso per l’insorgenza delle stesse.
Ciao Gianni,
non credo che si voglia sminuire la figura del medico.
Il medico, come tutti gli esseri umani, è un individuo. è IL medico che sbaglia, il singolo, non I medici.
E' una questione di precisione nella descrizione dei problemi. Personal Trainer e Medico non sono sullo stesso piano. Metto le maiuscole non a caso.
Il Medico basa la sua conoscenza sulla Medicina, il Personal Trainer su... su cosa? E' perciò ben più probabile trovare PT cani che Medici cani. La discussione però non funziona se si parte dal presupposto "si ma i PT sono peggio". Tra l'altro, io non sono nè medico ne personal qualcosa.
Il fisioterapista è un particolare tipo di medico che ha una esperienza nel campo che ci interessa che è assolutamente superiore a quella di un neurochirurgo e non sto scherzando. Ed esistono fisioterapisti che sono dei cani.
Ti faccio notare ad esempio che ti hanno detto una cosa non vera: perchè lo swing dovrebbe produrre un carico esagerato sulla fascia lombare aumentando il rischio di ernie? Non c'è uno studio che dimostri questo, perchè non esiste uno studio che misuri, almeno una volta, le forze che agiscono sulla spina durante uno swing.
Queste sono le cose che, se permetti, fanno incazzare. Prendi la risposta di Biris: il problema è la torsione durante una flessoestensione.
Pertanto se ti avessero detto: "guarda che nello swing se no stai attento magari il peso ti tira giù nel punto di inversione, facendoti ruotare mentre fletti la schiena e questo può aumentare il rischio di farti male". Allora la posizione sarebbe stata plausibile.
Da come l'hai raccontata, invece, è il classico caso in cui, con tutto il rispetto, si vede un pesone che si muove e si associa a quel pesone un problema.
Da me non sentirai mai frasi del tipo "i medici, i dietisti, i personal trainer, gli insegnanti, i genitori, i ragazzi non ci capiscono un cazzo di X", però i singoli, essendo esseri umani, possono non capirci un cazzo e spesso succede.
Ah... e aggiungo un altro aspetto interessante per la discussione, diciamo una forma di distorsione statistica.
Il medico e il fisioterapista sono figure professionali che vedono tutti i giorni gente disintegrata. Come lo psicologo ascolta continuamente problemi e la escort riceve continuamente maschi sposati.
E' facile associare quello che vede alla totalità del campione di riferimento. Un po' come "le donne sono tutte (qualcosa)" quando il giudizio è dato rispetto alle donne che uno conosce, diciamo... 100, ed esteso a tutte le donne d'Italia, diciamo 20 milioni, un giudizio esploso di un fattore 200.000
Mettiamola così: dal fisioterapista vanno tutti quelli che si sono infortunati facendo lo swing, non tutti quelli che fanno lo swing. E quanti sono quelli che fanno lo swing? Chi li conosce? Perchè se un fisioterapista vede 1000 scassati l'anno per lo swing, un conto è se quelli che fanno swing sono 1000, un conto 1000000.
Anche questo è un aspetto psicologico interessante in cui cascano tutti gli specialisti di qualcosa: estendono il loro giudizio, assolutizzandolo. Mica tutti, ma è facile cascarci.
Quindi ho avuto il kiulo di beccare 5 (o 6 non ricordo) medici che si sbagliano?
tiro fuori giusto due numeri, cercando non di guardare la pagliuzza nell'occhio dell'altro ma giusto per capirci.
Dici che il video che hai mostrato era di un camp RKC. Quanto peso sarà stato, swing con 24kg? Perchè in media è quello che si usa. Sul tubo si trovano swing con anche 80-100kg ma nei camp RKC in cui devi lavorare su 3 giorni il peso è 16-24kg.
Ora in Russia le ragazze fanno lo snatch con 24kg in media la metà del loro peso corporeo.
cioè le ragazze usano "lo stesso peso" ma lo portano sopra la testa.
E NON SI FANNO MALE
Poi per carità qualcuna ci sarà, ma io non ne conosco, anzi.
Il medico di cui parli tu invece: "Chi ha mai detto che i medici che ho interpellato non hanno mai toccato un peso? Uno di questi ha più di 50 anni, pesa circa 75 kg e alza 200kg di squat (al multipower 8 rip x 3 serie)"
AL MULTIPOWER????
Ma scusa qua è pieno invece di documentazioni che il multipower è UNA CAGATA PAZZESCA. Ti invito a fare una ricerca su internet perchè di solito chi inizia ad informarsi sui pesi è una delle prime cose che scopre.
Insomma senza nulla togliere ma io dovrei ascoltare uno che mi dice che mi faccio male, e io lo swing lo faccio ad un braccio col 44kg a due con 32+32kg, e lui invece usa il Multipower?
Mi sembra molto il bue che da del cornuto all'asino.
Il kettlebell ha un vantaggio , si usa poco carico, le velocità possono essere simili a quelle del sollevamento olimpico ma con 1/10 del peso. La struttura riceve degli stimoli adeguati che col tempo la rafforzano non la logorano.
Le gare sono su 10' di strappo e slancio, se il gesto fosse altamente pericoloso le % d'infortunio sarebbero alte.
Insomma l'argomento che hai tirato fuori è molto interessante perchè manca proprio di letteratura scientifica a riguardo. Per ora io posso solo parlare per la mia esperienza e la ribadisco.
1 In russia bambini e vecchi che usano i kettlebell.
2 Persone che seguo che non si fanno male.
Poi ci saranno sicuramente persone che hanno accantonato i kettlebell perchè si sono fatte male, alla fiera di Rimini ho sentito che è volato un kettlebell da 4kg sul piede nudo d'una ragazza e le ha rotto il mignolo 😉
Scusa gianni, ti rigiro la domanda. Quale è allora la tua tesi?
Io non ho nessuna tesi, non sono esperto, ma sono solo uno che guarda, ascolta, prova, e valuta...
Diciamo che mi trovo tra due fuochi, da un lato trovo gente competente (tutti voi) che sostengono che i kett non fanno male, da un lato trovo tenti medici specialisti tra cui anche sportivi, che sostengono il contrario.
Non saprei..
Riguardo al multipower mi sono fatto l'idea che non è così dannoso come sostiene qualcuno, trovo che sia molto più pericoloso lo squat libero a meno che, non si parla di livello tecnico altissimo (come il vostro).
Boh... Tanti dubbi...
