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Ciao Gladio
Bravo ottima osservazione . Ma non facciamo confusione,
I.S.E.F. non dice che la panca piana deve essere eseguita senza alzare il petto e senza addurre le scapole, dice di evitare l'arco lombare .
Quindi si può eseguire in tutta sicurezza per il cingolo scapolo omerale anche evitando l'arco lombare .
Gladio ha centrato il punto.
Tutti gli atleti nel video che hai postato mostrano adduzione e depressione delle scapole e petto in alto... cioè la tecnica ottimizzata di cui ho parlato in tutti i post precedenti.
La conseguenza diretta di questa postura è un inarcamento della schiena, più o meno accentuato a seconda dell'atleta (ovvio che nei paraolimpici non possa essere più di tanto accentuata).
Una cosa è certa, nessuno che tenga quella postura con le spalle e il petto può mantenere il neutro della colonna.
> Quindi si può eseguire in tutta sicurezza per il cingolo scapolo omerale anche evitando l'arco lombare .
Il video dimostra esattamente l'opposto. Cioè che l'arco è automatico nel momento in cui mantieni una posizione sicura per il cingolo scapolo omerale.
Se però ti riferisci all'arco esasperato da alcuni powerlifter torniamo alle premesse del video di Andrea e a quanto scritto nella mia prima risposta.
Quell'atteggiamento è ricercato da ALCUNI powerlifter che hanno caratteristiche fisiche e tecniche adeguate per sfruttare appieno il beneficio di quella postura.
Esasperare l'arco lombare non è certo la normalità e non è indispensabile per eseguire l'esercizio correttamente (come ribadito da Andrea e da me).
La presenza dell'arco (non esasperato) è però automatica nel momento in cui tiri su il petto e ti metti nella posizione di spinta con le scapole addotte e depresse (questo perché la parte alta del corpo per essere in spinta ruota anche leggermente in modo da consentire al pettorale di sviluppare forza lungo la linea più efficiente).
Costringere la curva lombare a rimanere neutra impedisce di fatto all'atleta di portarsi in spinta e rende di fatto meno efficiente l'alzata.
>Non sono esempi calzanti manca l'atleta ""simile di riferimento""
>La mia ipotesi fantasiosa riporta due atleti uguali, e fa una domanda precisa .
Sono assolutamente esempi calzanti nel momento in cui tu scrivi:
"Prova a togliere al Power-lifter la sua posizione e chiedigli di fare il suo massimale
io sono sicuro che non ci riesce"
Io ho riportato esempi corrispondenti alla stessa situazione, in cui prendi un atleta, modifichi le condizioni in cui esprime la sua massima prestazione e ovviamente ottieni un degrado delle performance.
Tu nell'affermazione riportata sopra stai confrontando uno stesso atleta al variare della sua posizione. Non due atleti.
All'ipotesi fatta all'inizio dei due atleti ho già abbondantemente risposto nei precedenti post. Essendo sbagliata nelle ipotesi cerca solo di forzare conclusioni errate (per tutte le ragioni già scritte).
Ciao
Zalex 5
il video dimostra il contrario ?
devo rivederlo! o mi dovrò comprare gli occhiali
Te ne posto un'altro .
https://www.youtube.com/watch?v=DvXdsw1TKK4
Per il resto non proseguo . hai ragione sono d'accordo con te in tutto
Ciao
Giovanni
Questo video è difficile da giudicare perché non si riesce a vedere la colonna, ma posso anche supporre che l'arco se presente sia davvero minimo.
La questione però non cambia. Un conto è parlare di un arco esasperato, un conto è parlare di esecuzione con la colonna in posizione neutra. In entrambi i casi siamo agli antipodi di quello che avviene per la stragrande maggioranza delle persone che esegue la panca in modo corretto e sicuro.
La posizione più efficiente per il sollevamento porta necessariamente la colonna fuori dal neutro. Di quanto dipende dall'atleta.
Non serve esasperare l'arco per avere un'alzata efficiente e sicura e sono migliaia i video di atleti (anche di powerlifting) che infatti non assumono posizioni estreme.
Diverso è cercare di forzare un atleta a mantenere il neutro della colonna quando esegue l'alzata. Questo sicuramente non lo porta né a diventare più forte né ad assumere una posizione più sicura.
> Per il resto non proseguo . hai ragione sono d'accordo con te in tutto
Non so cosa dirti, forse cercavi qualcuno che confermasse che sollevare in posizione neutra è un modo per diventare più forti. O forse che ti permette di mantenere la salute delle spalle. O magari che un powerlifter senza l'arco solleva meno della metà.
Purtroppo nessuna di queste cose è vera, ma se vuoi continuare ad affermare il contrario sei sicuramente libero di farlo.
Ma guarda i tuoi interventi si commentano da soli, sei partito male e sei finito peggio.
Ha iniziato col dire . :
Se si forza quindi la conclusione ad essere sbagliata (i due hanno lo stesso massimale) ne discende necessariamente la negazione anche dell'ipotesi (i.e. i due individui non sono uguali). Quindi se i due individui sono diversi (A è più "forte" di B in questo esercizio) a questo punto l'esempio non è significativo e non dimostra nulla.
Se davvero facessimo un discorso utopico sostenendo l'esistenza di due individui perfettamente uguali, l'individuo B solleverebbe certamente di più dell'individuo A per una ragione prettamente biomeccanica (ma questo credo che sia ovvio).
Ha fatto un ragionamento edotto.
due individui uguali CON LO STESSO MASSIMALE
Le ipotesi si fanno per smontare concretamente una affermazione . se l’ipotesi risulta corretta, cioè dimostrabile con i fatti . se ne deduce che l’affermazione è sbagliata .
Poi sei passato con lo scrivere esempi che non hanno senso : se ha Bolt tolgo le scarpe se spingo carrelli in diagonale o se do a Federer una racchetta di quattro kg.
Poi hai spostato l’attenzione sulla quantità di carico sollevato e sul tempo che ci è voluto a raggiungere quel carico .
di seguito poi scrivi
Io ho riportato esempi corrispondenti alla stessa situazione, in cui prendi un atleta, modifichi le condizioni in cui esprime la sua massima prestazione e ovviamente ottieni un degrado delle performance.
Tu nell'affermazione riportata sopra stai confrontando uno stesso atleta al variare della sua posizione. Non due atleti.
Ti appiglia ad ogni mio scritto senza minimamente prendere in considerazione l’ovvietà di quello che scrivo : è dall’inizio del mio post che formulo l’ipotesi di DUE ATLETI
Poi finisci col mettermi in bocca cose che non ho detto :
e scrivi
Non so cosa dirti, forse cercavi qualcuno che confermasse che sollevare in posizione neutra è un modo per diventare più forti.
Chi ha parlato di posizione NEUTRA
o forse che ti permette di mantenere la salute delle spalle.
Chi ha scritto che mi permette di mantenere la salute delle spalle
o magari che un powerlifter senza l'arco solleva meno della metà.
Chi ha parlato che senza l’arco solleva meno della metà
Purtroppo nessuna di queste cose è vera, ma se vuoi continuare ad affermare il contrario sei sicuramente libero di farlo.
A me non interessa affermare il contrario per partito preso.
Quello che interessa a me sono i fatti . Non ascoltare senza capire e senza mettere in discussione quello che viene detto, e non accettare quello che sento! solo perché chi lo dice è uno scienziato della Pesistica o un presunto premio Nobel della Panca Piana .
Accertare la mia ipotesi è semplice : se ai due Atleti (A) e (B) gli scambi la posizione non c’è dubbio che B il suo massimale gli cala del 20% circa . è un dato di fatto accertabile dimostrabile .
Ciao
Giovanni F.
Il discorso si fa sempre più confuso e meno costruttivo.
Provo a metterla giù più linearmente:
Due individui uguali non possono avere lo stesso massimale se uno si allena cercando la linea di massima attivazione muscolare e l'altro invece no.
L'unico modo che avrebbe il secondo per avere un massimale pari a quello del primo è quello di essere più forte (e quindi l'ipotesi di due individui uguali non sarebbe vera).
E' una cosa assolutamente normale: se uno spinge assumendo una posizione più efficiente, a parità di forza, solleva di più.
Non capisco davvero cosa non ti torni in questo concetto.
Gli esempi di bolt li ho fatti per rispondere a questa affermazione che hai scritto tu:
"Prova a togliere al Power-lifter la sua posizione e chiedigli di fare il suo massimale
io sono sicuro che non ci riesce."
Qua stai forse parlando di due atleti? No.
Stai sostenendo una cosa ovvia, cioè che un atleta in una condizione diversa da quella in cui esprime il suo carico massimale, peggiora le sue prestazioni. Sono assolutamente d'accordo.
Di quanto le peggiora? Dipende dall'atleta e dipende da quanto lo sposti dalla sua condizione ottimale (20%? Può darsi ... magari anche il 30% o magari anche il 5%...per ogni situazione il numero è diverso).
> Chi ha parlato di posizione NEUTRA
Dall'inizio sto sostenendo che l'arco è conseguenza diretta della postura ottimale per l'esecuzione della panca piana (e ho più volte ribadito che non mi riferisco all'arco estremizzato fatto da alcuni atleti del powerlifting).
Tu invece contrapponi a questo una persona che non inarca la schiena.
Ora, tenere le curve fisiologiche a livello lombare, dorsale e cervicale (= non inarcare la schiena) è sinonimo di mantenere il neutro.
Se per te invece inarcare è sinonimo dell'arco esasperato di alcuni powerlifter allora parliamo di due cose diverse.
Ti metto in bocca parole che non hai detto?
Dato che ironicamente mi hai detto che sei d'accordo con tutto quello che scrivo ho supposto che tu non lo sia. Se mi sono sbagliato allora vuol dire che tu come me pensi che:
1) Assumere una posizione efficiente nella panca presuppone la perdita delle curve fisiologiche e quindi cercare di non inarcare minimamente la schiena è inefficiente e porta necessariamente a sollevare di meno.
2) Sollevare di meno in un esercizio significa essere meno forti in quell'esercizio.
3) Mantenere una posizione neutra con la schiena durante l'esecuzione della panca non è consigliabile perché potrebbe risultare dannosa per le spalle (dato che addurre le scapole, deprimerle e alzare il petto è incompatibile con il mantenimento delle curve fisiologiche, cioè del neutro)
4) Il carico di per se non grava sulla salute della colonna vertebrale. Quello che può essere dannoso è portare forzatamente la schiena ad inarcarsi quando non si hanno le caratteristiche fisiche o tecniche per farlo (un po' come se, anche senza carico, un soggetto cercasse di forzare un "ponte" non avendo la mobilità per farlo).
5) Una persona che si alleni eseguendo un arco più o meno pronunciato, a seconda delle proprie caratteristiche fisiche e tecniche, certamente diminuirebbe il suo massimale se non adottasse quella tecnica. Ad ogni modo la propria capacità di attivazione muscolare sarà mediamente più stimolata di chi invece cerchi di allenarsi mantenendo le curve fisiologiche (cioè evitando modificare le curve della colonna). Conseguenza di questo è che una persona che si alleni assumendo una postura ottimale sarà più "forte" in questo esercizio di una persona che non lo faccia.
6) L'ipotesi dei due atleti uguali con lo stesso massimale in cui uno solleva in modo ottimale (B) e l'altro no (A) è errata per le ragioni dette all'inizio. Ribadisco per sicurezza: se le persone sono identiche quella che riesce ad assumere una posizione ottimale di spinta non può che sollevare di più dell'altra. Se le persone sono identiche e si invertono le posizioni (A si mette in posizione ottimale di spinta e B mantiene le curve fisiologiche) i carichi si invertono.
Se sei d'accordo con tutto quello che ho scritto allora la pensiamo allo stesso modo e stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso.
Dato che però hai scritto che ti interessano i fatti vorrei abbandonare le ipotesi irreali e aggiungere una precisazione relativa alla tecnica di esecuzione in questo esercizio (sebbene la stessa considerazione valga anche per tutti gli altri).
Quando una persona si allena per anni eseguendo un movimento, sviluppa una propria tecnica di esecuzione che è diversa anche solo per piccoli dettagli da quella di tutti gli altri. Il risultato finale mediamente sarà "simile" a quello ottenuto da molti altri atleti che competono nella medesima prova dato che esistono sempre delle "macro" posture/tecniche più vantaggiose (esempio: sollevare il petto nella panca è più vantaggioso che tenerlo basso). Questa apparente similitudine non deve però ingannare dato che in realtà nasconde un universo di differenze che rende di fatto un'esecuzione completamente diversa dall'altra anche se simile. Ogni esecuzione è il risultato di un lento processo di ottimizzazione individuale ed è assolutamente legato all'atleta nella sua interezza (fisica e mentale).
In una situazione reale è possibile che una persona diventi molto forte anche tenendo il neutro, quindi evitando di adottare una postura mediamente più vantaggiosa? Certo. E' possibile che diventi forte eseguendo l'esercizio che una presa molto stretta? Ovviamente si. E' possibile anche che diventi forte senza bloccare le spalle e muovendole in alto e in basso mentre sposta il bilanciere? Certo.
Sono tutte situazioni possibili e sicuramente là fuori ci saranno molte persone con queste caratteristiche: sebbene si tratti di tecniche "mediamente" non ottimali, in realtà si tratta di tecniche ottimali per chi le esegue!
Negli anni infatti, allentamento dopo allenamento, questi soggetti hanno ottimizzato i propri schemi motori imparando ad attivarsi con quella particolare tecnica che per loro è diventata ottimale.
Troveremo quindi la persona che fa 150 Kg di panca muovendo le spalle, quella che li fa con la schiena quasi neutra, quella che li fa con una presa strettissima o larghissima ecc.
Questo significa che sono più forti di chi solleva quello stesso peso con una tecnica più vicina a quella "standard"? Assolutamente no.
Significa forse che per un principiante sia sensato cercare di imitare una tecnica mediamente non vantaggiosa? Certamente no.
Se prendessimo una di quelle persone e la forzassimo ad una tecnica più standard solleverebbe di più? Probabilmente no! In realtà la maggior parte delle volte solleverebbe di meno, proprio perché malgrado la tecnica di esecuzione che ha adottato non assomigli a quella mediamente ottimale, in realtà è ottimale per lui altrimenti ne adotterebbe un'altra.
Per questo chiedergli di modificarla sarebbe come chiedere ad un powerlifter che esaspera l'arco di smettere di eseguirlo. Inevitabilmente peggiorerebbe.
Ovviamente questo discorso vale solo per gente che si allena da anni e che ha maturato un elevato grado di competenza e di specializzazione nell'esercizio.
La cosa ovviamente cambia per un principiante. Non avendo sviluppato ancora una propria tecnica ottimale è probabile (ma non certo) che avvicinarlo ad una tecnica mediamente ottimale lo porti ad aumentare il carico.
Questo discorso non era per darti contro, ma semplicemente per riportare il discorso ad una situazione reale e per rispondere alle domande per cui hai costruito l'esempio dei due soggetti: qual è la tecnica più vantaggiosa per la panca? Chi è il più forte?
Ognuno negli anni sviluppa la propria, anche se inizialmente la cosa più sensata da fare con un principiante è adottare la tecnica più efficiente (spalle adotte e depresse, petto alto). La tecnica più efficiente comporta un leggero arco della colonna? Si ma non è un problema laddove questo non venga forzatamente spinto oltre le capacità tecniche e fisiche dell'atleta.
Se poi il soggetto diventerà un competitor nel powerlifting sarà lui stesso con l'aiuto del suo allenatore a portarsi verso gradi di ottimizzazione maggiore (il ché non necessariamente lo porterà ad estremizzare l'arco).
Per quanto mi riguarda, non avendo una buona mobilità della colonna, ho un'esecuzione molto simile a quella del video che hai postato. Cercare di accentuare l'arco, viste le mie caratteristiche, può portarmi solo a spingere in una posizione scomoda e a potenziali problemi alla schiena.
Se trovassi una persona che ha il mio massimale e che esegue l'esercizio con un arco accentuato, avrei trovato semplicemente una persona che in quell'esercizio è "forte come me" (nè più forte nè meno)... perché non esiste un concetto di "forza teorica", nello sport la "forza" è sempre riferita ad una prestazione, chi solleva di più è più forte e l'unico modo di dimostrarlo è sul campo.
Potrei diventare più forte imparando ad accentuare maggiormente l'arco? Forse lavorando per diversi mesi sulla tecnica potrei, ma non è assolutamente scontato, per molti non è così.
Ciao
ZALEX5
ATLETA - A
VIDEO : https://www.youtube.com/watch?v=EBRVS911F0U
Questo è un NORMALE arco Lombare ? - SI
ATLETA - B
VIDEO : https://www.youtube.com/watch?v=SaEghg9gBx8&t=290s
Questo è un NORMALE arco Lombare ? - NO
A parità di carico hanno la stessa FORZA ? - NO
CIAO
A parità di carico generano la stessa forza sul bilanciere? Assolutamente SI
Secondo me confondi la forza generata con l'intensità percepita nell'esercizio.
Se B eseguisse come A sentirebbe il carico maggiormente? Si farebbe più fatica dato che peggiorerebbe l'attivazione muscolare funzionale al sollevamento del carico.
Se A eseguisse come B sentirebbe il carico di meno? È possibile, ammesso che Umberto sia in grado di attivarsi maggiormente accentuando di più l'arco.
Tutto vero, stiamo dicendo che l'intensità percepita di un esercizio varia a seconda di come lo esegui. Niente di nuovo.
Se la tua preoccupazione è "arco si o arco no?", la risposta la danno entrambi i tutorial: l'arco accentuato non è una cosa che vada ricercata in un principiante.
Gli input principali sono sempre: spalle addotte e depresse, petto alto verso il bilanciere (oltre che ovviamente: piedi ben piantati a terra, sedere e testa appoggiati alla panca, gomiti sempre sotto il bilanciere ecc).
Nessun docente serio ha mai chiesto ad un principiante di inarcare la schiena più di quanto gli venga naturale fare assumendo una postura corretta con la parte alta del corpo. Quanto sia profondo l'arco generato dipende assolutamente dalle caratteristiche individuali.
Uno qualunque francamente visto gli esempi portati e i ragionamenti addotti dubito tu abbia una chiara idea di cosa si parla. Trovarcelo uno forte (non esempi di gente che fa panca con 60kg) che tiene la schiena piatta per fare il massimale... ma lo vorrei vedere.
Nessun docente serio ha mai chiesto ad un principiante di inarcare la schiena più di quanto gli venga naturale
Mi è venuto in mente questo video: Ado pur facendo due p***e su presa, gomiti e scapole, non accenna minimamente ad accentuare l'arco più di quanto non sia quello che fisiologicamente si forma (a livello soprattutto toracico) adducendo ed abbassando le spalle.
Vero Gladio. Ti dirò di più, spesso ai nostri corsi ho sentito Ado rispondere a chi gli chiedeva dell'arco, di smetterla di pensarci e di concentrarsi invece su tutti gli altri elementi.
Lo spiega ancora in questo tutorial (linko direttamente il punto in cui ne parla):
https://youtu.be/NtWbQxbg84s?t=6m53s
Ciao, confondo la forza con l'intensità percepita : ma tu guarda non sapevo che la Forza si misurasse con la percezione, si impara sempre qualcosa. Deve essere una nuova unità di misura, io sono rimasto indietro, essendo attempato le nuove unità di misura non le conosco,, farò una capatina in libreria a prendermi due libri di Fisica.
Siete fantastici.
Un saluto a tutti. Giovanni
@UnoQualunque, grazie per aver aperto una discussione così interessante qui in epoca di social 🙂
> ma tu guarda non sapevo che la Forza si misurasse con la percezione, si impara sempre qualcosa.
Centrato! Infatti non esiste una misura della forza in base alla percezione! Per quello nello sport la "forza" si rapporta sempre ad una prestazione che, nel caso della panca piana, significa "kg sollevati".
Anche qua niente di nuovo: chi solleva di più rispettando i vincoli dell'esercizio è il più forte. Se due persone sollevano lo stesso peso massimale, in quell'esercizio hanno la "stessa forza". Facile e lineare, è così da sempre e credo che sarà sempre così.
Per questo nel tuo esempio se sollevano lo stesso carico stanno esprimendo la stessa forza. Se quel carico non è il loro massimale allora il confronto è semplicemente tra due tecniche diverse ed è logico che l'intensità percepita dall'atleta varierà a seconda di come solleva il carico (esempi: se lo sollevo molto lentamente l'intensità è maggiore, se i miei gomiti non sono sotto il bilanciere parte della forza non va nella direzione del movimento quindi l'intensità è maggiore rispetto al caso in cui li tenga esattamente sotto la barra ecc).
Nessuno dirà mai che nella panca una persona è più forte di un'altra perché solleva il carico in un modo meno vantaggioso. Quello che conta è sempre e solo il massimale. Chi solleva di più è il più forte (i.e. se due hanno lo stesso massimale hanno lo stesso livello di forza in quell'esercizio).
Se poi vogliamo scomodare altre definizioni di forza guardando la fisica allora il discorso è ancora diverso.
Non centra molto con lo sport ma dal punto di vista fisico a parità di massimale l'unica cosa che conta per determinare la forza totale applicata è la velocità (o meglio l'accelerazione) con cui si muove il carico e la traiettoria esatta del carico stesso.
Tutti credo sappiano che:
F=ma dove "m" è la massa dell'oggetto e "a" è l'accelerazione del corpo.
Nel caso del bilanciere considerando che l'accelerazione assume valori leggermente diversi in ogni istante, la forza totale espressa durante un sollevamento si può misurare ad esempio con un integrale di linea della formula vista sopra (la linea è ovviamente la traiettoria del bilanciere e l'accelerazione varia in funzione della posizione del bilanciere sulla linea stessa). Considerando poi che l'accelerazione è una grandezza vettoriale si potrebbe misurare il totale della forza funzionale al movimento verticale del carico e il totale disperso nella direzione orizzontale.
Questa sopra è fisica, ma con la definizione che si dà di forza nello sport centra poco.
Nello sport si parla di forza sempre rapportandola ad un contesto prestazionale.
Negli sport di forza e potenza il tutto si traduce in carico sollevato nell'esercizio considerato.
Così' possiamo avere una persona più forte di un'altra nella panca (perché ha un massimale più alto) ma meno forte nello squat (perché ha un massimale più basso) e magari sullo stesso livello di forza nello stacco (perché ha esattamente lo stesso massimale).
Poi per carità due libri di fisica fanno sempre bene 🙂
CIAOOOOOOOOOOO
Grandioso questo Forum ho trovato chi mi insegna Fisica così risparmio due soldi di Libri Grazie Mille .
Cercherò di applicarmi e studiarmi bene le formule .
Senti Zalex5 posso farti un'altra domanda ?
Intanto vado a prepararmi il pranzo che sono appena rientrato dal lavoro .
GRAZIEEE
a dopo !
