Carnivori ed erbivori

@ Smilzo: ci puoi contare che lo sconfiggiamo!!! Non demordo! Giusto per citare un pò, "non c'è passione senza dolore, nessun risultato senza sudore"!

@ Grizzly: se ti riferisci alle popolazioni che ho citato posso anche credere che seguissero una dieta vegetariana, per quello che riguarda gli eserciti invece ero molto, molto scettico; proprio per questo motivo ho chiesto un parere a chi ne sapesse più di me e devo dire che Freki ha molto aiutato con le sue conoscenze. Senza dubbio i nostri antenati erano abilissimi cacciatori e pescatori, almeno così i libri di storia riportano, ma c'è da dire che c'è una bella differenza tra l'essere predatori biologicamente e l'esserlo grazie all'aiuto di utensili. Ed è questo che cerco di sottolineare, non faccio mica un opera di revisionismo, non dico che l'uomo che abitò la terra prima di noi non cacciasse o non pescasse, anzi!!!
Per quello che riguarda la Raw War purtroppo non ci sarò, anche perchè so no tutt'altro che allenato! Però credo che se debba esserci una sfida dovrebbe essere tra due atleti esattamente alla pari che hanno come unica differenza la dieta, nel senso se ci deve stabilire chi è più forte i due atleti devono seguire lo stesso allenamento, avere caratteristiche e potenzialità simili ed essere vicini nella struttura. Non credo avrebbe molto senso cercare di stabilirlo attraverso un confronto tra me che mi sono allenato un mese prima, sono un peso leggero, ho una struttura specifica e chi invece si allena senza interruzioni da anni, peso medio o medio leggero (se non massimo) e con una forza e con delle potenzialità diverse dalle mie!!

@ Freki: come vedi avevo ragione ad essere scettico. Anche Coryo mi parlò del fatto che questi eserciti erano anche abilissimi cacciatori e l'ho ritenuta una cosa senza dubbio veritiera! Questo confronto sul forum mi serve anche per smentire certe cose che girano sul web e che non fanno altro che creare confusione; preferisco molto di più affidarmi a persone e ad atleti che mi possono riportare esperienze personali o racconti che magari io non conosco!

In ogni caso il dibattito resta ancora aperto... L'atleta vegetariano è svantaggiato rispetto all'atleta onnivoro?

Salute a tutti, parto con l'ultimo treno...sarò breve:
Il punto sta nella biodisponiobilità della fonte proteica, cioé nella capacità di raggiungere le cellule muscolari.
Le proteine delle fave, ad esempio, sono meno biodisponibile delle proteine della carne ovina...ma non solo, inoltre il discorso si allarga alla ferritina ed al ferro.
Non mangiando carne, carne rossa (anche al sangue o cruda tipo carpaccio), per un atleta che lavora in regime aerobico cala la produzione di globuli rossi, con conseguente catabolismo celulare.
Siamo onnivori, bisogna mangiare di tutto... "Grizzly docet", poi stà a voi modulare aumentando e/o diminuendo a seconda delle vostre esigenze energetico-sportive.
Se siete vegetariani e non avete idee, rivolgetevi sempre ad un dietologo, meglio sportivo...

(SVANTAGGIATO, migliaia d'anni d'evoluzione non si cancellano in qualche decennio)

@Norik ok per la biodisponibilità, di fatto questo è l'unico motivo per cui le proteine vegetali hanno valore biologico inferiore a quelle animali....ma non dipende dall'incapacità di raggiungere le cellule muscolari, dipende piuttosto dal fatto che senza tutti i 20 mattoni (amminoacidi) nelle sequenze richieste, non si costruiscono proteine muscolari (plasticità) quindi non ci può essere anabolismo. in parole povere, è inutile avere 100 ruote e 25 volanti con 5 carrozzerie disponibili, si costruiranno sempre 5 macchine e non 25. Ora, le proteine nobili che troviamo tutte in un alimento (es. carne e pesce) possono avere effetto anabolico in virtù dell'alto valere biologico, tuttavia in pratica mescolando pietanze diverse si può raggiungere lo stesso risultato. Il sapere empirico dei nostri vecchi è sbalorditivo, un piatto tipico come la pasta è fagioli è assolutamente completo grazie alla lisina presente nei fagioli che è invece l'amminoacido limitante di gran parte dei cereali compresa la pasta, stesso dicasi per risi e bisi (riso e piselli).
@Apnea, quando feci l'esame d'igiene all'università mi resi conto per la prima volta di cosa comporta il fumo a livello cellulare e sistemico.... no comment.
@tutti, capisco le giovani età, ma glissare sull'approvigionamento di acqua è il fattore determinante e limitante per la performance e l'efficienza sistemica. Consiglio vivamente almeno di leggersi qualcosa del dott Fereydoon Batmanghelidj potrebbe sbalordirvi...

@ Norik: Svantaggiato, quindi... Però fammi capire... Svantaggiato da cosa??? Cioè, se i miei valori risultanti dagli esami del sangue sono identici a quelli di un onnivoro, se soddisfo completamente il mio fabbisogno proprio come fa un onnivoro, se non ho nessuna carenza, se assumo la stessa quantità di sostanze di un onnivoro.............. Dov'è lo svantaggio?? O forse mi sono perso che la carne contiene la forza in grammi?? Io capirei il discorso che fai se uno decidesse di non mangiare carne e di non provare nemmeno a "compensare", diciamo.. Ma se una persona recupera tutto ciò che gli dava la carne da altri alimenti non capisco cosa centrino i migliaia di anni di evoluzione... Questa mia risposta costituisce anche la risposta alle tue tesi, alle quali in parte risponde A J, secondo me la fai più grande di quello che è! Quello che voglio far capire è che mangiando correttamente e vegetariano non si ha nessunissima carenza!!! Si potrebbe avere carenza di ferro?? Il ferro è presente in misura maggiore nella carne sotto forma di ferro eme, ma basta qualche accorgimento semplice semplice come ad esempio utilizzare il limone a tavola per rendere il poco utile ferro non-eme presente nei vegetali utilissimo! Il vegetariano che mangia bene non ha nessuna carenza, i suoi valori sono uguali a quelli di un onnivoro.

@ A J: guarda, ti credo sulla parola per quello che riguarda il fumo. E so benissimo quanto sia bello svegliarsi la mattina con i polmoni liberi... Però adesso mi hai incuriosito molto... Ti va di darmi quaclhe accenno interessante sull'acqua?

Apnea:il raw war le prove si vincono in base al tuo peso potenza non importa che tu sia piccolo,medio o grande e poi ci sono prove di velocità di resistenza e di forza,ce un po di tutto quindi nessuno ha scuse,x quanto riguarda l'allenamento io non mi alleno x raw war xe non partecipo ma sicuramente provero a far qualche prova durante la gara giusto x divertimento mio....mi spiace che non ci sarai se cambi idea mi farebbe molto piacere.

Il problema, Grizzly, è che non ho il tempo materiale per allenarmi per una competizione del genere.. A metà marzo ho un incontro, quindi per il momento non sto facendo pesi e appena inizierò nuovamente dovrò partire dalle basi visto che sono praticamente fermo da quest'estate.. Devo recuperare veramente tanto!! Poi c'è da dire che abito in Sardegna e spostarsi per me ha comunque un costo, anche se può sembrare una scemenza.. Dispiace anche a me, anche perchè penso sarebbe stata un occasione per conoscerci tutti, oltre che una competizione interessantissima! Se mio padre fosse in forma l'avrei detto a lui, non sarebbe mancato di sicuro!!

@ Apnea: Intanto chiarisco che l'intervento l'ho fatto non per critica a te ma come critica alla fonte.
Il core del problema credo l'abbia centrato proprio Apnea, la domanda da cui parte tutto è: "un atleta vegetariano è svantaggiato o rispetto ad uno carnivoro?"
il fatto, credo, sia proprio l'impossibilità di dare una risposta a questa domanda in maniera scientifica. Per farlo, proprio come dice Apnea, bisognerebbe usare il Metodo Scientifico, ma questo è praticamente impossibile visto che si dovrebbero prendere due persone identiche, farle allenare allo stesso modo e poi testare i risultati... la verità è che il corpo umano è unico da soggetto a soggetto, quindi fare questo tipo di raffronti lascia pendere l'ago più sulla statistica (spesso fatta in modo discutibile) che sulla misurazione...
Personalmente mi pongo altre domande, tipo:
- una dieta vegetariana quanto è complessa da seguire rispetto ad una no?
- mi garantisce gli stessi tempi di recupero|prestazione di una carnivora?
- quanto è dispendiosa?
e poi i discorsi che originano una scelta che più che alimentare direi essere etica
- le uova e il latte, prodotti da allevamento intensivo, sono da escludersi perché originate con stessi metodi intensivi e non etici che contesto agli allevamenti per animali destinati a macellazione?
- l'agricoltura intensiva che sottrae spazi destinati al verde deciduo è da ritenersi non etica e quindi non mangiabile?
- mi devo procurare una mucca e una gallina ed un orticello, tenerli stipati nel mio studio al quinto piano di un palazzo e alimentare così la mia famiglia? (perché non devo pensare solo al mio fabbisogno ma a quello di altre persone)
- varie ed eventuali
Non voglio con questo intervento essere antipatico, ho il massimo rispetto per la scelta fatta da Apnea, volevo solo proporre differenti prospettive al problema...

@ Apnea: da un amico rievocatore, che si occupa di romanità, mi è stata comunicata la dieta base del legionario:
- molti legumi
- soprattutto piselli secchi e lenticchie
- focacce di grano e farro che macinavano e cuocevano loro stessi
- carne quando la cacciavano (relativamente alla possibilità tra obblighi di campo e nemici nascosti)
Gli ho anche domandato se il legionario fosse da ritenersi vegetariano e ti riporto la risposta
"Come scelta di vita no, quando poteva mangiare carne la mangiava molto volentieri, come costrizione quasi" il problema è lo stesso che ti dicevo qualche post fa, sino all'invenzione del frigorifero, la conservazione degli alimenti era un problema e prima dell'avvento del consumismo lo sprecare era ritenuta una colpa grave come poche!

Caro Freki, puoi stare tranquillo, i tuoi interventi non sono affatto antipatici, anzi sono molto interessanti e chiari!! Allora, cerco di dare una risposta alle tue domande attraverso le mie conoscenze.. Io non credo che una dieta vegetariana sia più complessa da seguire rispetto ad una normale, o perlomeno per me è stato così.. Più che altro ti porta ad imparare a conoscere i cibi e le loro proprietà e a combinarli nella maniera più idonea, quindi magari ci vuole più "testa", per quello che riguarda il costo in generale, è vero nel caso si abiti con persone con abitudini differenti dalle tue e che quindi si vedono a dover cucinare due pranzi separati, faccio l'esempio di casa mia, però è anche vero che se uno vive da solo taglia anche i costi derivanti da carne e pesce, che non sono pochi, e quindi credo che come costo le due diete si mantengano sullo stesso livello.. Per la domanda sui tempi di recupero, io credo di si, perchè non ti vengono a mancare gli elementi per riequilibrare quello che si è "sbilanciato" durante l'allenamento. Nello stesso tempo? Questo non lo so. Credo di si perchè parlo per me, ma in linea generale preferirei sentire il parere di chi ne sa più di me. Per le domande di carattere etico sarò molto sincero. Le uova e il latte sono sofferenza anch'esse, è vero. Però personalmente non so se riuscirei a farne a meno. Io ho fatto questa scelta perchè so di poter trovare sempre un alternativa alla carne e al pesce, in ogni caso. Non so se senza uova o latte sarebbe la stessa cosa. E ti dirò di più. Se ci fosse l'assoluta necessità io mangierei carne (anche umana, se mi sarebbe d'aiuto), se non la mangio è perchè so che ci sono delle alternative e appunto perchè so questo per me mangiare carne è una sofferenza gratuita a terzi. Non so se sono stato chiaro, in effetti è un discorso un pò confuso.. Io metto me al primo posto, ma cerco anche di effettuare scelte antiautoritarie nei confronti degli altri! Purtroppo parlare di autoproduzione nel contesto delle grandi città è assolutamente fuori luogo, non tutti hanno la possibilità di curare il proprio cibo.. E, come ho detto più su, cerco sempre di sapere da dove vengono certi prodotti, quando possibile e cerco di privilegiare i privati, vivendo in un paese. In una città tutto assume connotati diversi, è vero. Ti ringrazio per le informazioni sui legionari e la loro dieta, sono contento che ti sia interessato!!

Il fatto è che se andassimo contro ogni cosa che viola gli ideali morali dell'uomo dovremo privarci di qualunque cosa, perchè ogni cosa che usiamo ho mangiamo è stata creata da fonti di origine sia animale che vegetale, io vedo il maltrattamento della flora mondiale al pari di quella della fauna, perchè anche se una cosa non respira non vuol dire che non abbia diritti.

Onestamente sono un pò perplesso sul fatto che si possa aumentare la propria massa assumendo solo uova e latte di origine animale, poichè diventerebbe un alimentazione minimamente variegata utilizzando sempre le stesse fonti proteiche ad ogni pasto.

Se per un aumento di peso bisognerebbe assumere (in maniera molto generale) una certa quantità proteica ad ogni pasto ogni 2-3 ore, ci si limiterebbe a estrarle sempre dalle stesse fonti, con una quantità eccessiva degli altri nutrienti a mio parere. Ad esempio nei legumi non dimentichiamo il loro apporto di carboidrati, e nei formaggi dei grassi, in quanto reputo impossibile mangiare solo Grana e fiocchi di latte. La carne è una delle poche fonti con alto apporto proteico e discreto dei grassi e carboidrati. Anche se alimentandosi solo di questa (quando parlo di carne includo anche il pesce) andiamo incontro a squilibri fisici, non vuol dire che bisogna privarcene, lasciando il fattore etico, che lo vedo secondario alla domanda del post, reputo che un atleta nel caso in cuo voglia aumentare la propria mole debba comunque integrare con certi tipi di alimenti, è vero si può vivere anche senza, ma se questa ci può aiutare nei nostri obbiettivi perchè privarcene? Nella vita potremo privarci di altre cose molto piu inutili, ma non lo facciamo perchè ci consentono di raggiungere i nostri obbiettivi.

Credo che la carne e il pesce siano un ottima fonte proteica, di cui un atleta, e soprattutto uno che si allena per l'ipertrofia non debba privarsene, perchè a mio modesto parere, da ragazzo che legge molto e si informa, otterrebbe solo risultati limitati.

Allora, parto subito dicendo che non sono assolutamente d'accordo. Andiamo con ordine:
tu tralasci una grossa cosa, ovvero che gli animali a differenza delle piante hanno un sistema nervoso. Gli animali soffrono, le piante no. Per me tra uccidere un vitello e "uccidere" una bietola c'è molta, molta differenza.. Della verdura e dei vegetali ne ho un assoluto bisogno, sono necessari alla mia vita; degli animali come fonte di cibo non ne ho assolutamente bisogno, e lo dimostra il fatto che sto bene, che i miei valori sono ottimali e che non sopravvivo ma vivo.
Per la seconda tesi invece posso dire che se tu avessi ragione io dovrei avere tutti i valori sballati, cosa assolutamente falsa. A me interessa la scomposizione degli alimenti, non gli alimenti in se. Lo ripeto, i miei valori sono uguali a quelli di un onnivoro! E se i valori sono gli stessi, cosa mi manca per avere lo stesso aumento di massa di un onnivoro? Senza dubbio mangiare carne è più comodo che arrovellarsi il cervello cercando di abbinare bene più alimenti, ce l'hai li bella pronta e sai che ti da tutto, ma io non ho mai cercato qualcosa di comodo, so che per ottenere quello che si vuole si deve sudare e se devo pagare la comodità con la sofferenza di qualcun altro preferisco imparare a conoscere gli alimenti e a combinarli in modo giusto! Io non ci perdo niente, anzi! Quindi il mio cruccio resta sempre lo stesso.

Se i valori di un atleta onnivoro sono uguali a quelli di un atleta vegetariano, cos'è che svantaggia quest'ultimo???

Per concludere ci tengo a ribadire quello che ho già detto in un post precedente. Io non punto il dito contro nessuno, la mia è stata una scelta individuale e non voglio che questa mia scelta sia un comandamento per gli altri, non vorrei che i miei post lasciassero intendere questo. Il motivo di questa discussione parte semplicemente dal fatto che molto spesso gli atleti vegetariani vengono "discriminati" (uso questo termine in mancanza di uno più idoneo) in base a dei luoghi comuni che, come la maggior parte dei luoghi comuni, lasciano il tempo che trovano.

Dimentichi che la parola proteina non indica la proteina, ma diverse macromolecole ogniuna con diverse funzioni e potenziali metabolici.

Copio e incollo un breve sunto di un articolo che considero competente:

Gli aminoacidi a catena ramificata (BCAA Branched Chain Amino Acids o ramificati), L-leucina, L-isoleucina e L-valina, sono tra i più efficaci per chi fa sport, in quanto hanno notevole potere anabolico e anticatabolico, nonché energetico. Se presi prima l ' allenamento contrastano il catabolismo muscolare, disgregazione dei muscoli per generare i BCAA), ritardano la formazione di acido lattico e consentono di lavorare più a lungo, stabilizzando la glicemia. Questo tipo di aminoacidi non è intercettato dal fegato, ma direttamente dal muscolo. Consentono un veloce recupero e permettono quindi la crescita del muscolo. Se la Leucina è doppia rispetto agli altri due aminoacidi, l'efficacia è aumentata. La dose negli allenamenti di aumento della massa muscolare, è di 1 g per ogni 10 Kg di peso corporeo, divisa in metà prima allenamento e l'altra metà dopo. Alcune fonti consigliano di non superare i 5 grammi al giorno.

l tessuto muscolare è formato da proteine. Le proteine non si accumulano nel corpo e perciò vanno fornite ad intervalli regolari. Gli atleti, ed i bodybuilders in particolare, necessitano di un quantitativo più elevato del normale. Assumere integratori proteici permette di avere a disposizione le proteine senza grassi e carboidrati, cioè senza assumere calorie in eccesso. Le proteine facilitano il recupero e l'aumento di massa muscolare. Dosaggi: 30 g. due o tre volte al giorno, lontano dai pasti principali e almeno due ore prima degli allenamenti. Vi sono vari tipi di proteine disponibili sul mercato:

Non hai capito il senso enry

Quanto dovresti ingurgitare per assumere un quantitativo proteico pari a quello che un onnivoro (atleta) assume ogni giorno?

Ora non credo che i valori sanguinei indicano che con questa alimentazione hai gli stessi ritmi ipertrofici di un onnivoro. Ho visto gente che ha fatto la visita medico sportiva, analisi del sangue ed è risultato apposto anche se si sbronzava e fumava cannoni fino al giorno prima avendo un alimentazione pessima, io stesso in un periodo di sbandamento dedito all'alcol e al fumo 5 anni fà, dopo 5 mesi di pessima alimentazione e pessimo stile di vita, feci le analisi per la piscina e risultai apposto.

Il punto è: inizia a seguire un programma per l'aumento della massa muscolare non appena fai la gara, cerca di integrare con le proteine attraverso la combinazione degli alimenti, e vedi se riesci a raggiungere il quantitativo in grammi che raggiunge un onnivoro senza che ti esploda lo stomaco 🙂 perchè non puoi negare, che non avendo fonti proteiche dirette non puoi che aumentare anche gli altri nutrienti, e alla fine ci fai sapere il tempo e il peso raggiunto dopo un periodo di 6 settimane, cosi possiamo confrontare con un onnivoro medio. Figurati che io senza bilancino ne niente, ma aumentando solo l'apporto proteico facendo due pasti in piu al giorno mangiando pesce, pollo ecc.., sono riuscito a prendere 3 chili, con pocchissima quantità di grasso. Quindi fai questa prova e facci sapere, perchè sono cosi possiamo avere delle cose in mano.

Per il fatto dei vegetali, credi che distruggere intere foreste, ettari e ettari ogni giorno non distrugga una morale etica alla pari di uccidere degli animali per cibarsene?

la vegetazione vengono distrutte per costruire autostrade, case, industrie ecc.. togliendo l'ecosistema naturale anche alle specie animali, quindi è tutto collegato. Il punto è che se ho deciso di prendere una strada, non mi privo di qualcosa che può aiutarmi a crescere e a migliorarmi, io ho un diverso credo dal tuo in questo caso, e non biasimo il tuo, anzi lo difendo e lo rispetto anche se non lo condivido. Credo che ormai sia inziato un processo di autodistruzione che porterà alla caduta dell'uomo come specie dominante, e questo fatto è stato causato proprio con l'uomo stesso, però se ho bisogno di quello ed è un mio istinto naturale (di idigestione ecc ne abbiamo già parlato e non voglio ripetermi :P) lo estinguo, poi ogniuno prende la pripria strada.

Scusate il mio italiano sgrammaticato ma vado sempre di corsa!

Scusate ragazzi, vado volutamente off topic per poche righe.
Raw war è un modo per conoscersi, passare una giornata insieme. Ridere e scherzare.
Raw war è un pretesto per passare una bella giornata.
Se uno non ha tempo o non se la sente di prepararsi per gareggiare, va benissimo.
E' comunque invitato a partecipare, magari tra il pubblico.
Personalmente non vedo l'ora di conoscervi.
E poi ci saranno sicuramente altre occasioni per dar prova del proprio valore.
A presto