Il transfer dell’esperienza

di Boris Tripodi

Biris
boris79

Boris Tripodi, RawTraining Strength Master Coach. Laureato in scienze motorie, master universitario in traumatologia da sport e rieducazione funzionale presso il suism di Torino. Studente di osteopatia presso l'istituto TCIO di Milano.

27 commenti
Silent dice:

Davvero illuminante!!!!
Un grandissimo e meritatissimo applauso agli autori

FullMetalDog FullMetalDog dice:

Articolo molto denso e profondo da leggere e rileggere per coglierne, tra le righe, l’essenza.

Davvero complimenti!!

andrea dice:

Che bell’articolo ragazzi!
Attinente alla logica del sito, e ai motivi per cui molti di noi lo hanno amato

Hermes Hermes dice:

Ottimo lavoro!!!!

Complimenti agli autori

CIKOLOCO CIKOLOCO dice:

Molto interessante..complimenti agli autori.

Silent dice:

Back to roots

andrea dice:

E’ quello che ho pensato anche io ; )

Marokun dice:

Mi permetto di tentare una sintesi, per vedere se ho capito la tesi sostenuta.
Quello che è centrale è la densità esperienziale dell’esecuzione.
Trarre il massimo da un esercizio significa porre la massima attenzione nell’aderire al modello esecutivo “scelto”. Questo consente il massimo dell’apprendimento, inteso come capacità del sistema autopoietico di mantenersi lontano dall’equilibrio (in senso termodinamico).

Quindi non perdiamo tempo nella ricerca dell’esercizio ideale da transfer, ma scegliamone uno (alcuni) che offra un modello esecutivo consolidato e quindi biomeccanicamente corretto, e diamoci dentro, imparando a distinguere differenze esecutive sempre più sottili, a scoprire più “cose” all’interno del gesto.

È corretto? grazie mille

Marokun dice:

In questo senso mi viene da pensare che l’uso di sovraccarichi sia utile a rendere più intensi i segnali sul SNC, contribuendo a mantenere “teso” il percorso di apprendimento/evoluzione dell’organismo.

swarovski dice:

io invece l’avevo inteso come un’intesificazione esperenziale, dove quindi ogni esperienza arricchisce il nostro patrimonio e quindi la capacita’ di apprendere nuovi gesti. Ovvero diventare competente in un gesto per poterne trarre benefici ma non portarlo alla perfezione estrema se quello non e’ l’obiettivo finale, quanto invece acquisire una competenza generale fatta di una moltitudine di esperienze correttamente apprese.
A questo punto sono anch’io curioso di vedere se ho capito qualcosa senza doverlo rileggere altre 4 volte…

Marokun dice:

Ah, ecco, si.. probabilmente il senso dell’articolo è più come dici tu! Anche se in fondo non credo esista una opposizione [b]strutturale[/b] fra varietà e “perfezione”.

Provo a interpretare ulteriormente. L’impressione è che qui si stia spezzando una lancia in favore della varietà (ovvero, mi costruisco un bagaglio esperienziale-motorio più vario e complesso), rispetto a un approccio più “verticale”: mi cerco il set di esercizi ideali (quelli che mi danno – appunto – più transfer) e da lì in avanti lascio parlare i numeri, ovvero mi tengo sotto agli occhi la prestazione come indicatore principe dei miei progressi.

Non voglio illudermi di aver capito, ma credo che il tema sia proprio questo 🙂

Ora, se così fosse, credo si tratti di un problema molto relativo. È chiaro che tra il fare poche cose molto bene e molte cose “alla cavolo” non può esserci partita, se quello che mi interessa è la crescita esperienziale, per dirla tutta: se ci interessa l’elevazione di complessità all’interno dell’autopoiesi.

Non c’è partita perchè un corridore della domenica, che è anche un climber della domenica, e un lifter del martedì, non può che rimanere in superficie, con schemi motori banali e poveri.

D’altra parte il performer specialista “estremo” è spesso limitato, perchè se cerco [b]solo[/b] la prestazione mi conviene investire su fattori organici che poco hanno a che fare con la densità esperienziale, e mi espongo al tempo stesso a fattori limitanti come infortuni e invecchiamento, che pongono presto fine alla mia parabola di crescita.

Il punto è cercare di essere un performer consapevole: 1) natural, 2) ragionevolmente aperto a differenziare gli stimoli 3) capace di esprimere prestazioni importanti in almeno una specialità. È qui che il parametro numerico-prestazionale diventa un indicatore [i]indispensabile[/i].
Perchè sennò resto privo di riferimenti, e questo mi impedisce di avere presa sui miei progressi.

Biris Biris dice:

Ciao Marokun e Swarovski!
Allora la premessa generale prima di rispondervi è che le vostre osservazioni non sono in contraddizione, ma si integrano.
“…Trarre il massimo da un esercizio significa porre la massima attenzione nell’aderire al modello esecutivo “scelto”. Questo consente il massimo dell’apprendimento…”
si, perché si sta sviscerando l’esercizio, lo si fa proprio..

“..inteso come capacità del sistema autopoietico di mantenersi lontano dall’equilibrio (in senso termodinamico).”
Non esattamente, ma vorremmo trattare l’argomento in un altro momento, ci stiamo già lavorando su, anticipo che la nostra percezione è che l’equilibrio venga sempre mantenuto. Solo “adattato e integrato, se ritenuto opportuno dal sistema” alla necessità che richiede la sopravvivenza.
Per chiarezza l’esempio potrebbe essere, il farmaco efficace per il mal di testa che funziona su di me ma non su mio fratello. Piuttosto che il ciclo russo col quale divento “miglioro subito” e invece affronto il vattelapesca e “non ottengo”.

“…Quindi non perdiamo tempo nella ricerca dell’esercizio ideale da transfer, ma scegliamone uno (alcuni) che offra un modello esecutivo… e diamoci dentro, imparando a distinguere differenze esecutive sempre più sottili, a scoprire più “cose” all’interno del gesto.”
Esatto.
“..In questo senso mi viene da pensare che l’uso di sovraccarichi sia utile a rendere più intensi i segnali sul SNC, contribuendo a mantenere “teso” il percorso di apprendimento/evoluzione dell’organismo.”
Potrebbe esserlo, come lo potrebbe essere suonare il pianoforte o fare il chirugo dove gli stimoli per essere il più precisi possibili dovranno essere altamente integrati…questo non significa che saranno sempre massivi…anche nei sovraccarichi 😉

“…io invece l’avevo inteso come un’intesificazione esperenziale, dove quindi ogni esperienza arricchisce il nostro patrimonio e quindi la capacita’ di apprendere nuovi gesti. Ovvero diventare competente in un gesto per poterne trarre benefici ma non portarlo alla perfezione estrema se quello non e’ l’obiettivo finale, quanto invece acquisire una competenza generale fatta di una moltitudine di esperienze correttamente apprese.”
Esatto, questo è quello che accade. Quello che permetto di realizzare una differenza sostanziale è la consapevolezza quando si compie un’attività funzionale o intellettuale che sia.

Poi questa risposta è parziale altro potrà aggiungere Jacopo.

Commentate troppo velocemente per me..Marokun ha già ripostato!!

Biris Biris dice:

Marokun
“mi cerco il set di esercizi ideali (quelli che mi danno – appunto – più transfer) e da lì in avanti lascio parlare i numeri, ovvero mi tengo sotto agli occhi la prestazione come indicatore principe dei miei progressi.”

No, stai parlando e stai cercando il transfer è quello che per noi rappresenta un errore concettuale!

Se non mi sbaglio sei un Judoka, faresti mai ball slam, squat, le martellate sulla ruota o altro per migliorare direttamente ippon seoi nage? O magari faresti tutti gli esercizi menzionati perché ti piacciono, li trovi utili ci “vedi” (questo perché la cerchi) qualche correlazione e così li esegui…poi per qualche motivo migliori anche il tuo esercizio (vabbè non è così semplice perché devi farlo ad un avversario…ma gli esercizi che hai scelto potrebbero aver creato quella varietà di relazioni da permetterti di rendere efficace il tuo seoi nege).

Marokun dice:

Biris, buongiorno e grazie, mi scuso per il linguaggio un po’ “sconnesso”.

Dimenticherei volentieri il termine transfer, che molto probabilmente uso in modo assai improprio, per concentrarmi su quello introdotto nel commento sopra, ovvero la consapevolezza, che amerei intendere come “densità esperienziale” nel momento dell’esercizio/allenamento.

È questo di cui stiamo parlando, ho inteso correttamente? Dal mio punto di vista suonare uno strumento e sollevare un bilancere sono (meglio: possono essere) la stessa cosa.

Allora il punto non è se faccio squat per migliorare il seoi: il punto è COME lo faccio. Non è l’esercizio che mi fa progredire, anzi. Se lo faccio alla cavolo posso solo stancarmi e logorarmi.
Ma se lo faccio cercando la stessa integrazione che mi serve per suonare il piano, allora può essere un occasione di crescita, e di miglioramento della prestazione.

Anche se Boris ha già risposto ci tengo a precisare alcune cose:

“…Anche se in fondo non credo esista una opposizione strutturale fra varietà e “perfezione”.

Esattamente!! E’ anzi fondamentale che una volta definiti i vincoli per un particolare movimento questi vengano rispettati in maniera MANIACALE. Il punto è che la varietà delle esperienze fatte (qualitativamente) permette la creazione di concetti (inerenti alla motricità) e di nuove relazioni, connessioni e può rendere più “fluido” l’adattamento a nuove situazioni, o può permettere una spontanea soluzione ai problemi motori imposti (comportamento emergente dei sistemi complessi).
Questo tipo di approccio a livello pratico sicuramente paga nei contesti in cui l’atleta deve gestire un ampia gamma di situazioni, difficilmente prevedibili, che richiedono differenti qualità, come ad esempio gli sport di situazione e il combattimento. La qualità e varietà delle esperienze fatte permette allo stesso atleta di rendersi consapevole di sfumature via via sempre più fini e questo è importantissimo in quanto potenzialmente può renderlo cosciente di alcune dinamiche nascoste anche del proprio contesto specifico (tecnica). In parole povere puoi anche diventare più bravo tecnicamente a livello specifico facendo esperienze apparentemente lontane.
La definizione di vincoli inoltre permette di dare dignità a qualsiasi esercizio… non esiste il primato di nessun esercizio o strumento in quanto la qualità non è una caratteristica intrinseca dell’esercizio stesso ma di come viene inteso e approcciato.

Inoltre la creazione di nuove connessioni e relazioni a seguito di esperienze nuove può influenzare il modo di “risolvere” anche un movimento consolidato (tipo lo squat).
Ad esempio incomincio ad allenare i 400 mt, piuttosto che il salto in lungo, il mio modo di fare lo squat (a livello di organizzazione interna) non sarà lo stesso di prima.

swarovski dice:

quindi, per trasporre in un ambito a me noto, se per migliorare nel passaggio a rugby prendo una palla da 3kg ed effettuo i passaggi salendo su una bosu, cercando carry-over (il termine transfer e’ un po’ abusato nel fitness italiano) nel gesto tecnico vero e proprio, quello che ottengo alla fine e’ solo sporcare lo schema motorio corretto. In questo caso mi serve invece replicare il gesto tecnico in situazioni semplificate a cui aggiungero’ progressivamente complessita’ per tradurlo in situazioni di gioco reali. Motivo per cui nel contesto della preparazione fisica GPP, non devo eccedere ricercando la perfezione in quei pochi movimenti che vengono presi come parametro di riferimento, poiche’ mi staro’ inevitabilmente specializzando in uno schema motorio che non e’ il mio fine ultimo anzi distogliendo energie proprio a quello, ma devo avere una competenza elevata su un ampio spettro. Partendo da questa consapevolezza tra diventare molto forte facendo panca con 1.6 del mio peso o facendo le planche push ups, le seconde hanno la mia preferenza perche’ ad ogni incremento di carico corrisponde l’apprendimento di un nuovo schema motorio.

@ swarovski

Parto dalla seconda parte del tuo commento in cui fai riferimento alla preparazione fisica generale per puntualizzare che in ogni caso una volta definiti i vincoli dell’esercizio questi devono essere rispettati (quindi perfezione in questo senso) ma non ha senso “specializzarsi”, dedicarci in maniera eccessiva, in una attività che di fatto non è quella che ci interessa, invece può essere più utile dedicarsi magari ad un altro esercizio in grado di ampliare il nostro bagaglio di esperienze (l’esempio del planche push ups).
Riguardo al discorso dello “sporcare il gesto tecnico” ritengo ci siano diverse precisazioni da fare in base al livello dell’atleta stesso.
Per un principiante è sicuramente sbagliato introdurre delle variabili che possano modificare l’esecuzione tecnica ma per un avanzato che ha alle spalle milioni di ripetizioni del gesto metabolizzate in anni di pratica ritengo il rischio sia assai remoto, non dico sia necessario lavorare in quella direzione (l’esempio della palla da 3 kg) ma diciamo che c’è più margine.
Diventa magari più interessante l’utilizzo della fatica come mezzo per promuovere il miglioramento tecnico, facendo l’esempio del passaggio lo stesso giocatore potrebbe nel corso della partita avere un tiro eccezionale e una volta posto sotto stress non riuscire più a replicare il gesto corretto e senza esserci un deficit di forza alla base.
In questo caso si potrebbero integrare degli allenamenti mirati a mantenere i vincoli tecnici del movimento specifico (passaggio) sotto stress (ad esempio in condizioni di affatticamento indotte).

Biris Biris dice:

Marokun

“Allora il punto non è se faccio squat per migliorare il seoi: il punto è COME lo faccio”..il punto è lo faccio come ce l’ho in testa?

Quando da sportivi (facciamo un po’ da avanzati) ci alleniamo su un nostro gesto tecnico la domanda che ci poniamo è: lo sto facendo come desidero? si, bene!! no, continuo a cercare di rappresentarlo come ce l’ho in testa! E per farlo attingo costantemente all’esperienza, quella della ripetizione precedente, alla sensazione provata in gara o ad un allenamento ben riuscito..etc

L’integrazione migliora quanto più siamo aderenti alla nostra immagine motoria (parlando di movimento e a quanto tempo dedico all’attività intellettuale per analizzare il mio gesto, rileggerlo) questo perché ricerchiamo e “governiamo” più complessità. Abbiamo l’idea, il controllo, sappiamo, siamo presenti.

Nel tuo post precedente hai anche parlato di: ”D’altra parte il performer specialista “estremo” è spesso limitato, perché se cerco solo la prestazione mi conviene investire su fattori organici che poco hanno a che fare con la densità esperienziale, e mi espongo al tempo stesso a fattori limitanti come infortuni e invecchiamento, che pongono presto fine alla mia parabola di crescita.”

Ecco su questo vorrei riportare a una riflessione: immagino tu con fattori organici intenda metabolici, nervosi e forse altri.. quello che si osserva quando ricerchi la performance estrema è che tutta la tua attenzione è lì nel gesto, sei concentrato sul pezzo e l’esperienza è lì con te! Ti sta guidando su quello che va e quello che non va. Userai le strategie allenanti più opportune di cui disponi per migliorare i tuoi fattori organici. E se pensi a un motto che ormai dovrebbe essere noto al mondo intero (del nostro Ado Gruzza) “compatto ma decontratto” ti accorgerai che i fattori organici andranno gestiti e questo accadrà grazie all’esperienza e alla necessità di risolvere il problema di natura motoria. Si usa tutto e sempre tutto insieme solo nei rapporti migliori che possiamo gestire in quel momento.

“Svelo” un futuro discorso su cui vorremmo riflettere e porre l’attenzione: gli esseri viventi tendono a organizzarsi per risparmiare energia o consumare di più? E quando ci si allena il corpo si adatta a consumare di più o a gestire meglio il suo equilibrio rispondendo alle necessità?

Spero di aver risposto almeno in parte ai tuoi quesiti.. e grazie per averli posti!!

Marokun dice:

Grazie mille a voi. Non avete idea di quanto sia interessante per me cominciare a chiudere il gap fra lo studio teorico dei sistemi e l’esperienza (motoria) vissuta.
Immagino che, Biris, tu stia accennando al Maximum Power Principle di Lotka.. sono molto, molto curioso delle vostre conclusioni.
Ho avuto il privilegio di conoscere di persona Francisco Varela, il babbo, con Humberto Maturana, dell’idea di autopoiesi, e è stata una delle esperienze più gratificanti della mia vita.
Poi la vita mi ha portato a fare altro, e non ho mai avuto la possibilità di portare avanti una gran mole di ragionamenti, che sono rimasti come sospesi.
Vederli riapparire qui, in un contesto – peraltro concretissimo e aperto alla sperimentazione diretta – al quale sono arrivando seguendo strade diversissime, è una splendida sensazione!!

davvero grazie mille

swarovski dice:

grazie anche da parte mia per la disponibilita’ e l’accuratezza delle risposte, segno inequivocabile della vostra competenza.

Marokun dice:

Perdonate, ma mi viene da notare che il messaggio di fondo è un po’ quello di abituarsi a pensare il proprio corpo come esperienza incarnata, come progressivo deposito delle memorie di ogni atto motorio compiuto.
Ora.. è possibile pensare che possa valere la pena, di tanto in tanto, di andare a rivangare le fondamenta?
Di andare a ricostruire una consuetudine con i gesti più antichi dello sviluppo, come il rotolare, il gattonare, l’alzarsi da terra… Ho il sospetto che un po’ di regressione, di tanto in tanto, potrebbe fare un gran bene, non dico ai sedentari (che è ovvio), ma anche a atleti strutturati.
Magari è un po’ ingenuo come pensiero, ma mi perdonerete 🙂

Nella medicina tradizionale cinese si dice che “quando il corpo è forte la mente comanda, quando il corpo è debole è il corpo stesso a comandare”.
Fondamentalmente il significato è che un corpo forte non è limitante per la volontà mentre un corpo debole o malato è di per sè un limite.
Marokun ti assicuro che tutto questo si lega alla tua ultima domanda 🙂
” è possibile pensare che possa valere la pena, di tanto in tanto, di andare a rivangare le fondamenta?”
Tu sei un judoka e se ti dicessi “ha senso ogni tanto riprendere le basi delle tecniche ?” Ha senso perchè in ogni caso il tuo rianalizzare ora una tecnica è differente rispetto a quando all’inizio ti sei approcciato al movimento, ora cogli sfumature diverse, riesci a correggere particolari che prima era addirittura impensabile farti notare, figurati correggere!!!
Prendiamo ad esempio il gattonare, diciamo che potresti riprendere il movimento provando varie forme di quadrupedia, dai dei vincoli precisi all’esercizio (esempio nella camminata del gatto, schiena parallela al suolo, ginocchia che non toccano mai per terra e non vengono sparata in fuori) e provi a interpretare l’esercizio nel modo più aderente possibile al modello che tu hai scelto. Introduci variabili al vincolo (ad esempio avanzando sparando le ginocchia in fuori anzichè tenerle vicine) la cosa importante è che tu sia in grado di rispettare le regole che ti dai!!! Sei in grado di fare ciò che volontariamente ti sei imposto? Si, sei forte, no devi lavorarci su!
Se anche fai 250 kg di squat e poi non riesci a fare 10 metri in quadrupedia rimanendo aderente al vincolo tecnico, se il tuo obiettivo specifico non si limita allo squat, forse hai una indicazione in che direzione anche lavorare.

Poi ovviamente c’è caso e caso, un agonista deve scegliere in maniera oculata su cosa concentrarsi, un amatore può fare quel che gli pare senza particolari vincoli, son cmq del parere che un po’ di esercizi di base fatti bene magari come riscaldamento o a fine seduta di certo non rubano ore.

Marokun dice:

Bella e verissima la frase cinese: non la conoscevo, ma è tanto semplice quanto profonda! Non voglio davvero monopolizzare la discussione, mi avete già dedicato un sacco di tempo 🙂
Volevo solo dire che trovo molto interessante l’approccio al vincolo. Ho sempre pensato che il vincolo, nell’esecuzione di un esercizio, derivasse da una traduzione di “quello che so” rispetto alla massima efficienza biomeccanica. Invece vedo che lo proponete quasi “a prescindere”.
Il vincolo della schiena e delle tibie dritte nello squat mi serve per preservare il corpo, e questo è un tema. Ma mi pare di capire che una serie di vincoli vadano comunque introdotti (e poi variati) per dare dei confini all’interno dei quali operare, come per identificare dei punti di attenzione, dei riferimenti.
Da (..ormai abbastanza ex-) judoka, penso che tornare a lavorare sui fondamentali sia probabilmente la cosa più produttiva in assoluto, in termini di ritorno in risultati.
Da “uomo”, credo che portare le persone a riprendere confidenza con il suolo possa essere altrettanto produttivo, in termini di benessere psicofisico.
Grazie ancora per tutto!

Marokun dice:

[quote] A quei tempi chiesi ai sette sollevatori più forti della squadra di aiutarmi a portare un pianoforte nel mio appartamento al quinto piano. Bene, dopo soli tre piani di scale erano esausti. Per terminare il trasloco chiamai due operai che facevano quello di mestiere e mi portarono il piano fino al quinto piano senza nessun problema. Fu una cosa imbarazzante.
Questo è successo perché quei due uomini facevano quel lavoro da anni e avevano adattato i loro muscoli e il loro sistema energetico a quel tipo di sforzo.[/quote]

Questo è tratto dalla traduzione che deadboy ha fatto all’intervista a Abadjev

Ovviamente non ha alcun valore, e tuttavia non so come dirlo altrimenti, ma per quel che ho provato oggi.. il PL ha “transfer” sull’arte di traslocare. 🙂
Ho rifatto lo STESSO trasloco di due anno fa: stessi mobili, stesse scale. Pur con la schiena ancora indolenzita per via della bombola, quest’anno i mobili volavano.
Li sentivo un sacco di più, ho fatto tutto con molta più precisione e meno fatica.

Due anni fa ero molto più in palla con il judo, ora ho fatto 12 settimane di MAV e poi sono passato alle ghirye.
L’unica spiegazione che so darmi è che il mio lavoro di judo abbia sempre fatto schifo. Di aver sempre lavorato male, insomma.

deadboy dice:

Io non so che sistema energetico aveva la precedenza quando ti allenavi per le gare di judo. Ma facendo judo non facevi i pesi come li hai fatti col mav, con la stessa frequenza, carichi e intensità. Non lavoravi male, semplicemente sono due cose diverse.

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