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ennesima diatriba..

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deadboy
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(@deadboy)
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Se fango dev'essere, allora facciamo le cose per bene.
Premesso che di paleo so solo quello che passano wikipedia e paleodieta.it, segno evidente di quanto poco mi freghi dell'argomento, dico subito che per smontarla basterebbe guardare all'aspettativa di vita media degli ominidi del tempo, che tra malattie, incidenti e morte violenta campavano meno di un riccio sull'autostrada.
Se semplicemente proviamo a pensare a quali potevano essere le cause di malattia più frequenti in un'era in cui non c'erano automobili, sigarette e compagnia bella, possono venire fuori solo virus, intossicazioni alimentari, disfunzioni dell'organismo dovute ad una cattiva alimentazione, avvelenamento alimentare, malattie congenite, ferite, lesioni e infezioni non curate.
Bene, stando a wikipedia il ritorno alle origini nell'alimentazione verrebbe giustificato dal fatto che l'organismo umano in pochi milioni di anni si sarebbe evoluto pochissimo. In realtà, rispetto ai nostri progenitori si è verificato un mutamento epocale: il cervello è diventato più grande* e il pisello più piccolo. Due cambiamenti non da poco, se mi consentite. Il primo una fortuna, il secondo una tragedia. Senza l'evoluzione del sistema intellettivo, però, probabilmente ci saremmo estinti, oppure saremmo ancora lì ad annusarci il culo a vicenda. Se il sistema cerebrale si è evoluto, però, si è evoluto anche tutto il resto dell'organismo, per il semplice motivo che il suo funzionamento è regolato dal primo. Ecco che l'assunto di base viene meno. Siete ancora lì? Bene, se la scienza medica e il mio stomaco mi dicono che il fegato del cinghiale è meglio mangiarlo cotto e non crudo, per quale cappero di motivo dovrei tornare a fare il cavernicolo?
L'avete mai visto il contenuto della pancia di un cinghiale ucciso da poche ore? Pulito e fatto allo spiedo non buttereste via niente, mentre crudo non lo tocchereste nemmeno con un bastone.
Se ritorno alle origini dev'essere, allora cari miei dovete riprendere anche le vecchie abitudini dei nostri pelosi antenati, altrimenti non vale. Carne e pesce crudi; solo frutti selvatici; ogni tanto una bacca o un'erba velenosa; un crotalo spellato; le interiora degli uccelli; quelle dei maiali, comprese quelle con stafilococco o trichinella; delle carogne putrefatte e puzzolenti nei periodi di carestia; ogni tanto acqua sporca; e nei giorni di festa il polpaccio di un nemico. Troppo comodo cucinare il fegato, mangiarsi una barrettina proteica, bersi un frullato e dire che fate la paleo. Paleo una cippa. Vi voglio vedere infilare un bastoncino nel culo di un riccio e rosicchiargli la pancia.

*So bene che le dimensioni del cervello nell'evoluzione dagli ominidi all'uomo moderno sono cambiate poco, ma non v'è dubbio che il nostro sistema cognitivo si sia evoluto enormemente dalle origini ad oggi. O, perlomeno, quello di alcuni. Scrivendo così, però, la battuta sul pisello non riusciva. 🙂

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Andrea85
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(@andrea85)
Registrato: 10 anni fa

deadboy mi hai tolto le parole di bocca. facile fare il paleo guerriero con tutte le paleo cazzate e poi prendere proteine del latte, glutammina, bcaa ecc. vuoi fare il paleo, fallo, oggi mangia un cinghiale poi digiuna per tre giorni perchè il tuo arco ti si è rotto.
ora detto questo faccio una premessa:
la mia ignoranza in termini di allenamento è abissale, ma bene o male di fisiologia, anatomia biochimica un pò ne mastico, anche perchè i 30 esami all'università sarebbero stati solo soldi buttati via. comunque tornando a noi dico semplicemente che appoggio il signor evangelista per il semplice motivo che parla la mia lingua, nel senso che non tira fuori fantomatiche teorie, ma articola il tutto con analisi scientifica e analizza tutto empiricamente, riportando ricerche scientifiche accreditate.
poi ormai è qualche tempo che seguo il suo blog e trovare [url= http://http://smartlifting.org/2012/06/03/biio-leaks/ ]queste[/url] cose scritte mi fa semplicemente ridere e cito: "l'ingegnere ha un'intera task force pronta ad intervenire in ogni angolo di internet ecc.......suvvia, facciamo i seri

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Andrea85
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(@andrea85)
Registrato: 10 anni fa

ho sbagliato ha mettere il link, eccolo http://smartlifting.org/2012/06/03/biio-leaks/

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orsettoKT
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(@orsettokt)
Registrato: 12 anni fa

@Marokun: parte del futuro a lunghissimo termine passerà sicuramente dall'accumulo, ma come hai giustamente fatto notare la spesa ancora non vale la candela. 🙂
Chiuso OT

Per quanto riguarda la paleo credo che ci si debba concentrare più su un punto di vista medico; tralasciando tutte le chiacchere bucoliche su come si stava meglio quando invece della bolletta il nostro problema era la tigre affamata. Questo per dire che credo sarebbe bene cercare i riferimenti medici su come una alimentazione fatta di solo carne, frutta e verdura sia meglio di un'altro tipo di dieta.
Quindi attaccare gli argomenti altrui (cosa lecita e giusta) e non la persona che porta gli argomenti (come mi sembra che faccia Tozzi).
Lo stesso vale per gli esercizi e l'allenamento: discutere degli argomenti e non di chi li propone.
Ma questo credo che esuli dal mondo dell'allenamento e rientri nel più vasto mondo delle buone maniere.

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deadboy
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(@deadboy)
Registrato: 11 anni fa

Quando spanci un cinghiale lo appendi ad un gancio per la testa, usi un coltello e fai attenzione a che l'urina contenuta nella vescica non vada a finire sulla carne. Butti le intestina, stacchi fegato, cuore e polmoni e li controlli per vedere se sono "sani" o se presentano segni di malattia o infezione (che il veterinario ti ha insegnato a riconoscere). Da questi tre ci fai la coratella al tegame, oppure li fai allo spiedo con sale o limone. La carne e l'interno della pancia naturalmente si sciacquano con acqua corrente. Questo è solo un esempio di homo sapiens contemporaneo.
Un gruppo di ominidi avrebbe fatto diversamente, mi sa. Perché mai nel 2012 dovrei rinunciare alle conquiste della scienza e dell'uomo per regredire all'ignoranza (alimentare, medica e igienica, se restiamo sull'argomento) del paleolitico? In questo ritorno alle origini non sarebbe stato meglio fermarsi agli antichi romani, che mangiavano decisamente meglio e se la spassavano pure di più? O non erano abbastanza raw come gli ominidi?
Gli ominidi mangiavano a quel modo per il semplice motivo che vi erano costretti, non avendo alternative. E infatti campavano meno di trent'anni (in realtà non ho idea di quanto campassero, ma non penso che superassero questa soglia). Avessero potuto farsi due spaghetti ai frutti di mare, se li sarebbero sparati volentieri tutti i giorni. E pure una bella tazza di latte al mattino, o due uova (questa è per i filoamericani del forum, :D).

E adesso non venga il seguace della paleo a dirmi "si, ma guarda che non è proprio come dici te; ritorno alle origini va bene, ma la carne non la mangiamo cruda, poi vabbé il latte ogni tanto una tazza ci sta, e anche la banana e un bel melone; quello che conta è prendere i principi che ci stanno dietro". Eh no, è questo modo di fare che non condivido. Dire di fare un qualcosa che presuppone delle cose precise e poi iniziare a modificarlo in base alle proprie esigenze. Allora quello che si sta facendo non è più quello che si dice di fare.
E' un po' come l'animalista che ti fa due palle così sulla vivisezione e la caccia, ma non rinuncia a scarpe e cintura di cuoio. Come se queste non costassero la vita di qualche simpaticissimo animale. Vorrei vederlo costretto a stare qui per qualche giorno, per vedere quanto dura:
http://www.youtube.com/watch?v=G823aqIUJMU&feature=related dal min. 3:50

Quasi dimenticavo: i topi erano parte dell'alimentazione degli ominidi, chissà perché, però, non li infilano in nessuna paleoricetta.
spiedino 1 http://www.youtube.com/watch?v=KvCjKh1h29Y
spiedino 2 http://www.youtube.com/watch?v=rCAoBjfaEbE&feature=related

lost tribes http://www.youtube.com/watch?v=jpBg7zNDsTM&feature=related

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deadboy
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(@deadboy)
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Che sia chiaro, comunque, io la paleo e il biio non li capisco, non li condivido e mi lasciano molto perplesso, ma se uno li segue e ci si trova bene buon per lui. Affari suoi, come direbbe Cassano. Ognuno deve poter essere libero di fare quello che più gli piace della sua vita. Quindi buon appetito e buon allenamento.

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elnabbo
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(@elnabbo)
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vedo con piacere che la discussione ha preso la "piega" sperata ovvero oltre al "ironpaolo mi sta simpatico e tozzi no" sono uscite spiegazioni dettate dal buon senso e con basi scientifiche vi quoto (ah mi alleno in multi e la mia colazione è latte avena e albumi..)
@Paul:avendo iniziato il thread volevo rimanere nell ombra ma onestamente sono rimasto di sasso vedendo accuse a persone che pur nn conoscendo stimo e quindi chiedevo a voi un parere; personalmente al di la della antipatia di Tozzi che si comporta sempre da "professore" in questo caso si meriterebbe delle simpatiche querele che in italia nn si negano a nex
@deadboy: oddio spero proprio di nn aver acceso la macchina del fango nn dirmi cosi:(

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lazy
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 lazy
(@lazy)
Registrato: 11 anni fa

Premetto che per me IronPaolo è superpiù.
Per il metodo che usa, perchè cerca sempre di mostrare vantaggi e limiti di quel che propone, di dare quindi un'informazione corretta, anche sviluppabile. Dal suo libro si arriva a conclusioni passando per tutta la teoria (o quando non è così c'è comunque ampia bibliografia) in modo che il lettore possa seguire passo passo tutto il ragionamento e farsi sue idee - io per esempio non sempre concordo con tutto quello esposto, anche se rileggendolo spesso mi ricredo.
Comunque Paolo va più che può all'origine delle cose, cerca i perchè ... e poi è simpatico.

Tozzi mi sembra di un carattere un po' diverso e il suo libro non l'ho letto, trovai solo in rete parti del libro e l'ho sfogliato in libreria per alcune mezz'ore. Poi ho letto messaggi suoi su forum.
Magari il Biio funziona, anzi di certo, ma va visto come, per cosa e semmai quando.
Probabilmente per uno che vuole un programma che lo guidi, senza farsi tante domande va bene (nel senso che lo soddisfa, gli da sicurezza).
Ma se uno si fa domande... se uno ha obiettivi agonistici... forse è limitante.

Comunque, mi sovviene che nella sezione F.A.Q. di questo sito, alla domanda
"Qual è la differenza tra il bodybuilding e il RawTraining?"
il finale della risposta è:
"Se capite che la vostra strada è un'altra, distante dal RawTraining e più orientata alla cultura del corpo, scegliete altro, ma con intelligenza. L'unico metodo valido di bodybuilding che gode di tutto il nostro rispetto è il BIIO. "

Ma magari integrala un po' questa risposta? Così per dire...

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Freki
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(@freki)
Registrato: 12 anni fa

Premetto che per me IronPaolo è un tizio che scrive nella rete.
E se devo dirla tutta, da bravo ingegnere, ha una prosa inquietante e talvolta fastidiosa. Mi sono spesso chiesto come mai la moglie non lo abbia già scaraventato fuori di casa visto il tempo che dedica ai suoi progetti e che, suppongo, sottrae alla famiglia... cosa di cui lo ringrazio anche, visto che quel prezioso tempo lo regala a noi... ma questi sono fatti suoi personali di cui non credo io mi debba interessare.
Sono un ing. anche io, in meccanica anche se lavoro nell'automazione... insomma io per vivere faccio un lavoro per cui normalmente si assume un elettrico, mentre IronPaolo scrive cose per cui io ho dato forse qualche esame più di lui...forse, ma questo lo dico solo perché penso che la vita sia talvolta piuttosto ironica e perché credo di avere le competenze per valutare se non la parte "bio", almeno la parte "meccanica" di quello che scrive.
Ho comprato e letto il libro di Tozzi. Non ho comprato il libro di IronPaolo anche se ho letto credo tutti gli articoli di biomeccanica che ha pubblicato.
Questo cappello giusto per dire che non ho particolari preferenze per l'uno o l'altro.
Non capisco una mazza di BB. Semplicemente perché per me lo sport è sinonimo di atletica e il BB, volendolo pure vedere come sport, di certo non centra una mazza con l'atletica (leggera o pesante).
Il libro di Tozzi non mi è piaciuto. I motivi sono gli stessi che già altri hanno enunciato a più riprese e quindi non mi ci dilungo. Ma quello che non capisco è come si può pretendere che il BIIO sia LA risposta a TUTTO. Sia BB che atletica.
Se il lavoro compiuto da IronPaolo, Gruzza, Biasci ecc non è valido saranno i numeri che, molto semplicemente, lo diranno. Quando gli atleti di Aldo si presenteranno a un campionato è faranno complessivamente (non uno, ma complessivamente) cagare o (non uno, ma complessivamente) vinceranno, si capirà se stanno facendo un lavoro tecnicamente valido oppure no. Fine della conversazione.
E a mio avviso questo è il loro merito. Ancor più del metodo da loro impiegato, loro accettano, gareggiando, il confronto con chi impiega metodi differenti!
Se Tozzi ha un atleta che ha fatto i numeri che Tozzi afferma (e io voglio credergli) purtroppo UNO o DUE atleti non è una base statistica sufficiente per affermare nulla.
Se io nella mia vita ho allenato un Usain Bolt e cento tizi da 11'', NON sono un grande allenatore. Spiegava benissimo questo il buon Biasci (o forse Mattia?) in un articolo sul ranking usato per gli allenatori russi.
Credo che questo sia un problema tipicamente italiano in cui uno crede di essere bravo quando fa (anche come preparatore) un risultato decente. Tendiamo a mettere l'asticella troppo in basso. Un po' come quelli che mettono nel CV "ottima conoscenza" di qualcosa che sanno appena.
Ma tutto questo per dire cosa? A sì che i numeri di Tozzi a mio avviso sono davvero pochi.
Ma a suo vantaggio devo dire che è uno scrittore comico notevole. La parte in cui sostiene, tramite prove fornite da un suo allievo, che IronPaolo e la "gilda degli ingegneri" (manco fosse il Gruppo Bilderberg) ha creato un algoritmo in stile ECHELON (o il più recente FLAME) mi ha fatto sorridere.
Questo lo dico a Tozzi: egregio se vuole essere preso sul serio NON scriva certe cose. Per piacere!

Anche se l'AIF in stile Spectre e IronPaolo come Blofeld che accarezza il gatto davanti al pc è qualcosa di talmente figo che per un attimo ho sperato fosse vero!!!

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Lightning
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(@lightning)
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Ciao. Io qualche anno fa ho frequentato un po di mesi una palestra commerciale dove si eseguiva il biio. In generale è stato un periodo divertente. Il metodo è valido e ha sicuramente alcuni aspetti positivi, come una periodizzazione a breve e lungo termine , e l'utilizzo di multiarticolari, concetti innovativi qualche anno fa in ambito “fitness-bodybuilding”, che ormai sono assimilati anche dal grande pubblico, e che sicuramente in ambito agonistico sono vecchi quanto il bilanciere. Probabilmente il difetto principale del metodo è proprio la bassa frequenza, che non consente l'apprendimento tecnico dei movimenti.Non metto in dubbio che un ampio recupero tra le sedute sia effettivamente necessario o ottimale per promuovere la crescita muscolare, però è letteralmente impossibile imparare esercizi complessi come squat e stacco eseguendoli meno di una volta a settimana, con poche ripetizioni tutte a cedimento, e ormai per chi segue questo sito risulta chiaro che l'apprendimento motorio è fondamentale in ogni tipo di allenamento, e che la tecnica è il vero fattore limitante la prestazione. Inoltre poiche frequenza e volume sono mantenuti estremamente bassi, si va ad agire solo sull'intensita come variabile di allenamento (tramite aumento dei carichi o utilizzo di tecniche di intensificazione proprie del bodybuilding), rendendo la programmazione meno varia ed efficace. A volte l'autore ha finito per estremizzare eccessivamente alcuni concetti, applicando anche un processo di “fidelizzazione del cliente” (sei con me o contro di me :)) tipico del marketing, creando un “retrogusto”di antipatia nei suoi confronti. Su tutto il contorno (alimentazione, integrazione consigliata, ecc.) non mi pronuncio, anche perche penso siano aspetti almeno in parte viziati da interessi commerciali. Anche perche l'autore ha finito a volte per sconfinare in alcuni ambiti (scientifici, ma anche sportivi) che forse non gli competono appieno (giustamente uno non è che puo sapere tutto :)), cadendo a volte in contraddizioni evidenti che poi finiscono per far perdere credibilita all'intero metodo. Riguardo la paleodieta, penso che sia davvero interessante provare ad analizzare l'alimentazione da un punto di vista “evolutivo”, pero come dice marokun bisogna stare attenti a non scadere troppo nella banalita. Oggi non si puo parlare di evoluzione senza avere conoscenze approfondite un po in tutti i settori della biologia (ad es in genetica e biologia molecolare), che probabilmente non appartengono ai vari autori dei libri sulle diete in questione, e sarebbe davvero interessante sapere cosa ne pensa chi queste cose le studia sul serio. Io penso che la maggior parte delle persone ottenga dei benefici da una dieta in stile “paleo”, non perchè mangia come un cavernicolo (cosa che effettivamente non avviene), ma perche introduce degli aspetti nella propria alimentazione ( es un minor apporto di zuccheri raffinati, un maggior consumo di frutta, verdura e proteine, una maggior attenzione alla qualita del cibo) che tendono a equilibrare quelli che sono gli eccessi e le carenze dell'alimentazione moderna.
Comunque se il metodo globalmente ti interessa puoi provare a seguirlo per un periodo,mantenendo uno spirito critico,e misurando pero dei parametri obbiettivi (es analisi del sangue, valutazione della tecnica esecutiva, parametri prestativi ecc), per poi fare le tue valutazioni. Io comunque penso che sia riduttivo abbracciare un “metodo specifico” di allenamento ( anche se all'inizio puo essere comodo) . A me gli articoli che piacciono di piu qui su rawtraining sono proprio quelli che spiegano i concetti alla base della programmazione ( es quello sulla tabella di prileprin), cosi da avere gli strumenti per organizzare il proprio allenamento. Insomma, credo che ormai siti come rawtraining e affini abbiano permesso anche a “utenti medi” come me di fare un salto culturale in avanti tale da avere una visione effettiva di quelli che sono concetti generali validi sull'allenamento,e di quelli che non lo sono.
Mi sa che alla fine ho scritto tutte cose gia dette 🙂 ciao

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deadboy
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(@deadboy)
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Sulla paleo il mio punto di vista l'ho già detto, ma voglio ripetere un concetto: a dispetto di quanto vanno vendendo i sostenitori di questo tipo di regime alimentare, dal paleolitico ad oggi l'organismo umano si è evoluto sensibilmente e gli uomini hanno preso abitudini di vita completamente diverse da quelle dei loro progenitori. Non state la a guardare l'aspetto fisico o la composizione genetica e molecolare, che possono anche essere cambiati poco in soli due milioni di anni, pensate all'evoluzione cerebrale. Al diverso modo in cui si è sviluppato il cervello e a tutti i conseguenti adattamenti che ciò può aver determinato nell'organismo e nel suo funzionamento.
Evolvere significa migliorare. L'uomo è diventato più intelligente, più abile, più efficiente. Le sue abitudini di vita e il suo regime alimentare sono cambiati radicalmente in questo lasso di tempo. Perché allora uno sportivo dovrebbe adottare un regime alimentare simile a quello degli ominidi (per apporto calorico, proteico, ecc.), quando invece può mangiare decisamente meglio e più sano?
La cosa più scema di tutte, poi, è proporre questo regime alimentare a body builders e fitness guys, come se le loro esigenze nutritive e i loro ritmi di vita fossero simili a quelli degli ominidi. Ma l'hanno mai visto un ominide queste persone? 😀

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Ceccherini
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(@ceccherini)
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Un appunto ai concetti alla base della paleodieta: si dice che si dovrebbe mangiare ciò per cui il nostro organismo si è evoluto seguendo vari processi di adattamento. Eh no, questo non è valido per uno sportivo, perché uno sportivo cerca di ottenere degli adattamenti che gli permettono di eccellere nella sua specifica attività, non di sopravvivere in un ambiente selvaggio.

Per esempio un culturista si allena con un obiettivo (massa e definizione) che non è evolutivamente vincente. È un po' come se volendo elaborare la nostra Punto cercassimo di attenreci alle specifiche del modello originale. No, noi vogliamo spremere 100 CV in più di quanto previsto dal modello originale e quindi dobbiamo discostarci dalle linee guida della casa madre. Quindi, anche ammesso che una dieta senza cerali sia ciò che più si armonizza ai bisogni dell'organismo, se muoviamo 20 tonnellate 6 giorni a settimana, stiamo facendo qualcosa di non previsto dal progetto originario, quindi magari serve la benzina a 120 ottani, quella da 95 non basta.

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adogruzzaq
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(@adogruzzaq)
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Discussione trattata come molta intelligenza da parte di tutti.
Mi sono piaciuti molto i commenti di freki e di deadboy, però non solo questi.

Non per difendere Paolo però (perchè anche io sono scandalosamente di parte) il ragazzo spesso citato per aver vinto una fantomatica gara di panca NON VUOLE SAPERNE NIENTE DI QUESTA STORIA, non si allenava col biio, in quel periodo è venuto a fare un seminario da noi e faceva un mio programma.

Il che non è nemmeno merito mio in quanto il tipo è un toro che mette paura solo a guardarlo, semplicemente gli ho dato due consigli di impostazione per telefono e due dritte dal vivo. Se non avesse fatto 160 avrebbe fatto 155 e vinto lo stesso, magari anche col biio o con qualunque pompata weider.
Poi sono il primo a dire a Paolo di tagliare con sta storia e glie lo dico da un po' di tempo. Anche perchè sto cominciando a sentire cose che non stanno ne in cielo ne in terra.

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deadboy
Post: 1560
(@deadboy)
Registrato: 11 anni fa

Me la sto spassando un po' leggendo questo sito:
http://www.netintegratori.it/claudio-tozzi-biio/
E diamogliela questa laurea ad honorem in medicina a Tozzi. 😀

Comunque Ado, lasciare perdere va bene fino a un certo punto. La libertà di manifestazione del pensiero è un diritto, ma incontra un limite nella diffamazione. Quando si viene diffamati bisogna rispondere e, se non basta, querelare. Soprattutto se si viene attaccati nel proprio lavoro. Poi, vabbé, la decisione è vostra.

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adogruzzaq
Post: 370
(@adogruzzaq)
Registrato: 11 anni fa

Vero Deadboy ma secondo te da questa storia chi ci rimette e chi ci guadagna?

Prendi questo forum: non c'è una persona che ha bevuto la versione di Tozzi.
La gente non è così stupida. A me sinceramente non è mai interessato nulla di questa storia, non è un mio avversario e penso che nel mio campo nessuno abbia il dubbio che lo sia. Lascio le diatribe a Paolo, convintissimo che correre dietro ai matti si finisca in manicomio.

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