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Forza o Tecnica?

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Visione
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(@visione)
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Il discorso è complesso e nessuno al mondo ha ancora un'idea chiara o prove tangibili. Adesso incominciano a venir fuori studi che dimostrano che il full squat da più trasfer del jump squat nel salto, o che la panca dinamica (lanciata al multipower) ha la stessa curva della potenza della panca normale, ecc.

Il problema in soldoni sono:

Chi ha i pesi gommati? un insegnante valido? un baglio motorio e una mobilità per riuscire a raggiungere i numeri indicati in questo articolo nel WL?
http://www.rawtraining.eu/fondamenti/kettlebell-e-le-mma/

Il WL rispetto al PL ha un ingresso molto di più alla portata di tutti.

Ora però ammettiamo che la difficoltà sia uguale, anche il transfer lo è?

Probabilmente il PL è il mezzo migliore per sviluppare al meglio la forza.

Ma quanta forza serve negli sport?

I 100m sono una disciplina in cui la forza è rilevante? Siamo sicuro che Bolt sia il velocista più forte al mondo? Al massimo è uno dei più deboli.

Idem per il pugilato , salto triplo, ecc. Tornando ai KT dove comunque si sollevano pesi, i girevik più forti sono i migliori? No ci sono girevik molto più deboli ma più rapidi che riescono a macinare molte più rip.

Insomma la forza è la capacità condizione fondamentale che regola le altre due: resistenza e velocità.
Bisogna essere forti, però bisogna essere forti in situazioni complesse, dal secco alla vasca passa l'infinito.

E la differenza non la fanno i muscoli ma la fa il cervello, il WL è superiore al PL semplicemente perchè crea molte più sinapsi nel cervello, aumenta la capacità celebrale di risolvere problemi motori dati dallo spostare un sovraccarico pesante in condizioni più complesse.

Io vorrei che Pietro Barbarino fosse l'eccezione ma non lo è.
I WL sono i migliori non perchè hanno i muscoli più forti ma perchè hanno mappe celebrali che li permette d'usare il loro potenziale in diversi contesti se sono motoriamente più semplici delle loro alzate.

Per concludere, il funzionale mediamente ha alzate complesse, eseguite però con sovraccarichi che non mettono mai la persona in una difficoltà motoria neurale.

Per capirci prendiamo un circuito con Kt da 16+16kg
10 swing
10 clean
10 press
10 snatch
x3 volte
alla fine l'utente medio ha male dappertutto cuore a mille, si è stancato, però che mappatura celebrale ha creato? Nessuna

Noi diventiamo forti perchè cambia qualcosa nel cervello, non perchè la miofibrilla è soggetta ad ipertrofia.

O meglio le fibre muscolari sono di diversi tipi I IIC IIA IIX ecc. Le IIX sono le più forti e veloci, se però le cambi chirurgicamente motoneurone si trasformano in tipo I, viceversa avviene lo stesso. E' sempre il neurone ad influenzare la fibra. Quando si parla d'ipertrofia funzionale bisogna tener sempre a mente questo. L'ipertrofia creata è funzionale perchè è figlia d'un cambiamento neurale. Quando non avviene è ipertrofia fine a se stessa.

Paolo docet

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animadverte
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(@animadverte)
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"Probabilmente il PL è il mezzo migliore per sviluppare al meglio la forza.

Ma quanta forza serve negli sport?"

d'accordissimo.

su questo meno
"il WL è superiore al PL semplicemente perchè (...) aumenta la capacità celebrale di risolvere problemi motori dati dallo spostare un sovraccarico pesante in condizioni più complesse."

non vorrei ripetere sempre le stesse cose, ma se facessi il military press pedalando sul monociclo non sarebbe ancora più complesso? e quindi ancor meglio del WL?
no. secondo me c'è un limite al complesso che è utile nel lavoro coi sovraccarichi.

a me sembra proprio che il WL sia meglio perchè ti fa sviluppare più qualità atletiche allenando pochi gesti. a differenza del PL. ma troppa complessità del gesto, per fare il verso, è una complessità non funzionale alla forza, ma fine a se stessa.

cmq, grazie per le risposte. ci penserò su.

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animadverte
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(@animadverte)
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ah scusa, mi spieghi il vide di girevik? non distinguo chi sono quelli di cui parli... 😛

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lcvl
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 lcvl
(@lcvl)
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Tashlanov è veramente mostruoso...

Utilizzando questo link potete fare zoom su ciascun atleta, per vedere meglio le differenze tecniche.

http://www.embedplus.com/search.aspx?q=World+record+in+kettlebell+biathlon+Ivan+Denisov

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adogruzzaq
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(@adogruzzaq)
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La discussione è interessante però Andrea il discorso di Animadverte non fa una piega.

Che la complessità sia fondamentale per sviluppare abilità motorie seconde sono daccordo con te come ben sai.

Il problema è QUANTA complessità sia necessaria.
La muraglia di ingresso che richiede questo meraviglioso mezzo allenante è davvero davvero troppo alta per essere scavalcata. A meno che non abbiate 15 anni, e siate bassi dio statura in relazione al peso corporeo.

Credo che il powerlifting classico richieda gesti relativamente semplici.
Il powerlifting diciamo 'moderno' insegnato come stiamo facendo ha un livello di complessità davvero alto ma non insormontabile. Tant'è che tra tutti i corsi che ho fatto non ho mai visto qualcuno in grado di fare una panca piana sufficiente da subito.

La mia esperienza è molto semplice e molto pragmatica: se prendo un ragazzo bravissimo e giovanissimo nel giro AIF come il Ganzini. Alessandro fa 115 IN GARA di slancio, quindi di girata avrà almeno almeno 10 kg in più. Un enormità per un natural del suo peso, che non ha nemmeno preparato la gara come avrebbe voluto.
Ancora Alessandro, secondo il mio occhio almeno, ma credo pure sencodo il suo visto che è uno che di pesi ne capisce parecchio, non ha ancora il tasso di forza spendibile dei più agguerriti dei miei ragazzi del suo peso. Ci arriverà senza dubbio, però adesso ancora non c'è. I pesisti che vediamo essere dei superman assoluti hanno livelli di forza nelle alzate lente pazzeschi.
Un pesista di 75 kg per essere di livello sufficiente deve avere 200 di full back squat. Di cosa stiamo parlando? A livelllo elite un pesista ha come minimo il 125% di back squat sulle alzate. Insomma prima l'uovo o la gallina?

Ve lo dice uno che ha immaginato da subito che lo strappo e slancio fossero un po' magici come dice andrea. Il mio amore e la mia attenzione per questa disciplina è fuor di dubbio. Nel sito dell'AIF ne parliamo almeno quanto parliamo di powerlifting. Il problema però è che nella pratica, il ragazzone del video è forte perchè butta su dei pesi, mica perchè fa il push press, anche perchè andare sotto al bilancere a quei livelli è un GESTO MOTORIO molto ma molto, ma molto più semplice rispetto a questo

http://www.youtube.com/watch?v=Vj0FDYgPmmA

perchè poi nel migliore dei casi si arriva a fare questo:

http://www.youtube.com/watch?v=2WR30erZ1Vo

che a mio parere non è a livello di questo

http://www.youtube.com/watch?v=l2m7EfaHTYo

in quanto a complessità motoria, sebbene qui per timore (mancanza di spotter) sbaglio il fermo.

Nessuno ha in mano la radice del problema, perchè il discorso è sfuggente. Barbarino è sicuramente un ragazzo dalle doti eccellenti e sfugge un po' dai nostri discorsi. Probabilmente a giugno gareggerà con noi un ex lanciatore. Beh salta in lungo più di rollo (che non è roba da tutti) fa dei chili in panca piana da far tremare i polsi.
Questo da ragione ad Andrea però pure a me: chi fa lavori complessi per LUNGO TEMPO e con ENORMI VOLUMI ne ha un ritorno atletico superiore. Però quando non possiamo paragonare gli atleti con i pirla del fitness come me.

Questo ragazzo saltava 84 cm da fermo.

http://www.youtube.com/watch?v=ooa2P7YSmss

ha fatto pure alzate olimpiche per un periodo di 6 mesi. Sicuramente gli ha dato tanto da un punto di visto pliometrico. Cosa è stato a dargli questra abilità atletica non comune, che da ragazzino garantisco non aveva?

Ragazzi ho finito i video. Bella discussione comunque.

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davide78
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(@davide78)
Registrato: 12 anni fa

Ragazzi, complimenti a tutti!! Una discussione interessantissima, complessa .......ma semplice!!

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Marokun
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(@marokun)
Registrato: 10 anni fa

Certo che la panca del garage è degna dell'Eroica! 🙂
Il discorso sulla priorità dell'evoluzione neuronale è estremamente stimolante. Estremamente.
Anche perchè allora, forse, non è davvero nel rapporto WL-PL che sta il succo della faccenda.
Credo che il modo di reagire, di evolvere, del sistema nervoso non assomigli molto a quello del condizionamento muscolare. Nel sistema nervoso credo sia centrale il tema della storia evolutiva del sistema, a partire dalla base genetica iniziale.
Quando vedi un'atleta forte, in qualunque disciplina, ti dà come l'impressione di avere i cablaggi doppi. Al di là della prestazione numerica, è facile riconoscere una qualità del gesto che indica una sensibilità e reattività di tipo diverso.
Ora, data per acquisita la base genetica, io di lavori mirati specificatamente a sviluppare questa cosa qui, a far venire i cablaggi doppi a chi non ce li ha, non è che ne ho vista molta.
Ho capito che i lavori tecnici specifici, che tu faccia judo o WL, sono sempre quelli che rendono di più, rispetto alla prestazione.
Ma non c'è della letteratura su qualcosa che lavori alla capacità di base?
Voglio dire: se prendi un judoka con i cablaggi doppi (che distinguerei dallo sgamato tecnico, parlo della qualità biologica di base) e lo metti a fare PL, mi mangio un gatto che avrà dei grossi risultati e presto.
E spero di non sentirmi dire di no, che è solo genetica, perchè sarebbe una brutta resa.
Mi ricordo che nei testi del CONI di condizionamento muscolare, diciamo a metà degli anni '80, dicevano secco e gnecco che la rapidità NON era allenabile, se non per una piccolissima percentuale e nel periodo tra i 12 e i 14 anni.
Che è una stupidaggine, è una enorme stupidaggine. Perchè se tu vedi un organista fare i trilli al pedale con i piedi, ti rendi conto che c'è una rapidità potenziale nel gesto ciclico di premere con il piede che è due ordini di grandezza al di sopra di quella espressa da Bolt o da Messi. Solo che non è un problema di condizionamento muscolare, è un'altra cosa.

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ramone79
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(@ramone79)
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e' vero, ho le idee confuse e di molto!

Magari potessi avere le idee chiare in un concetto cosi complesso come quello del miglioramento neurale applicato alla forza.
Quello che mi attira più di tutti in questa interessante discussione è quanto la forza puo' esserci d'aiuto nella nostra disciplina sportiva.

Di quanta forza ho bisogno?

Perchè (come mi diceva Andrea Umili allenatore WL), alcuni pesisti in partenza dai blocchi per i 100 metri, stanno davanti (i primi 5/10 metri) a chi si allena per fare i 100 metri (livello italiano)?

E' più importante imparare la complessita' (ex. WL) o aumentare il massimale nello stacco da terra?

@Andrea: sapresti indicarci gli studi " Adesso incominciano a venir fuori studi che dimostrano che il full squat da più trasfer del jump squat nel salto, o che la panca dinamica (lanciata al multipower) ha la stessa curva della potenza della panca normale, ecc." E mi sapresti indicare cosa intendi per panca dinamica?

grazie a tutti!

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bubugaz
Post: 40
(@bubugaz)
Registrato: 11 anni fa

A mio modo di vedere se anche si riuscisse a dimostrare che è il WL che dà il transfer maggiore a livello pratico se ne potrebbro avvantaggiare in pochi solamente coloro che ne hanno cominciato la pratica in età adolescenziale, dato che i tempi e i volumi di assimilazione difficilmente si integrano con quelli della pratica dello sport specifico. Nel mio ambiente (MMA) un buon dilettante si allena generalmente dalle 4 alle 5 volte alla settimana più un paio di sedute di corsa e deve x forza di cose limitare i pesi a un paio di sedute alla settimana max, se a questo aggiungiamo che si avvicinano a questi sport generalmente verso i 16/17 anni la vedo dura cominciare col WL.

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Marokun
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(@marokun)
Registrato: 10 anni fa

@bubugaz
credo non ci sia dubbio su quello che dici, il caso di chi "fa altro" è già stato trattato a fondo proprio da Visione e poi, in modo ancora più serrato, nel pezzo sull'STT di Ado Gruzza.
Credo che qui il discorso fosse spostato più in generale, i vincoli: tempo e età, sono sicuramente come dici tu.
Però se ho per le mani degli adolescenti, che voglio preparare per fare un po' qualunque cosa, allora forse il discorso può cambiare.

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deadboy
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(@deadboy)
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Mah, io a sta cosa che posso imparare le alzate olimpiche solo da adolescente ci credo poco. Il discorso è corretto se guardo agli olimpici, perché è chiaro che per arrivare a quei risultati devi cominciare da piccolo e possibilmente avere delle caratteristiche fisiche che ti aiutino. Ma per la persona di tutti i giorni, come ad esempio Marokun, che fa judo, gareggia e non è più un quindicenne potrebbe valere la pena anche farsi un annetto in una palestra di pesistica per imparare strappo, slancio, e tirate. Dipende sempre dal livello di forza richiesto dallo sport che si pratica. Nel suo caso, ad esempio, visto che gareggia sotto i 100 Kg, riuscire a fare strappi e girate con il suo peso corporeo sarebbe un ottimo risultato e penso che avrebbe un ottimo ritorno per il suo sport.
Se uno trova un buon allenatore e ci dedica tempo può ottenere dei buoni risultati e con una tecnica decente.
Guardate il percorso che ha fatto Milo, il ragazzo che scrive sia qui che su fituncensored. A guardare i suoi video di allenamento e di gara non mi sembra niente male. eppure ha quarant'anni suonati e ha imparato quasi da autodidatta e con i consigli di un bravo allenatore.
fituncensored http://www.fituncensored.com/forums/pure-strength/20745-imparando-la-girata-da-autodidatta-3.html
canale youtube http://www.youtube.com/user/milocrotone?feature=watch

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Mundicheddu
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(@mundicheddu)
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Dopo i quaranta non c'e'niente di meglio del ghiri sport se vuoi divertirti ad esorcizzare dei demoni potenti.....Nel ghiri il limite spesso e'la testa e non il fisico...Nel powerlifting e nel sollevamento pesi olimpico il limite spesso sono le cartilagini......Si d'accordo la tecnica e'fondamentale e spesso non e'semplice,ma io credo che per una persona che ha delle normali capacita'di apprendimento motorio arrivare a slanciare...ma anche a strappare un bilancere pari al proprio peso corporeo non sia un impresa....o un demone difficile da esorcizzare.....Non entro nel tecnico,ma mi inoltro nel godereccio....Dopo i quaranta si gode di piu'nel ghiri sport secondo me,perche'il gusto di trionfarsi ben altri demoni e'superiore che sollevare il proprio peso corporeo m,che nel mio caso e'di 105kg nel jerk col bilencere....che non e'niente,ma che mi procura un bel irrigidimento della schiena il giorno dopo.....ho 45 anni.....Questo per rispondere a dead e all'esempio di Milo,che e'bravissimo e che ogni volta che lo vedo su un video mi fa venire voglia di slanciare......

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Visione
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(@visione)
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Torno a bomba con un esempio per animaverted per cercare di far capire meglio il concetto.

Perchè il full squat è meglio del mezzo squat?

Pensate bene a rispondere a questa domanda

Alla fine nel mezzo squat posso caricare molto di più grazie a leve articolari più favorevoli, alla fine le tensioni muscolari diventano uguali.

La grossa differenza infatti non è data dalla forza e dal lavoro muscolare ma dall'abilità neurale.

Nel full squat l'atleta deve imparare ad estendere 3 articolazioni contemporaneamente (caviglia, ginocchio, anca) e in modo armonico, se non lo fa scula e peggiora l'assetto dell'alzata. Praticamente il full squat ti insegna ad usare il tuo corpo sotto sforzo.

Il mezzo squat non lo fa perchè l'assetto dell'alzata è sempre quello, il lavoro è tutto muscolare e non coordinativo.

La differenza tra WL e PL è questa qua. Nel PL c'è un buon grado di difficoltà neurale che è il miglior compromesso tra risultati e tempo che ci dedichi per quello che riguarda la forza massimale, e mi sembra che tutti qui lo stiamo dicendo.

@ramone leggi qua http://www.accademiaitalianaforza.it/?p=1889

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ramone79
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grazie Visione!

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deadboy
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(@deadboy)
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ma siamo convinti che il WL abbia piu' transefr del PL?
ecco come la vedo io.
stando a quel che Gruzza ripete sempre (e che assumo) l'unica cosa che ha transfer e' la forza. ne deriverebbe che fare WL dia piu´forza che fare PL.
Questo e' vero in parte. Il WL obbliga ad essere veloci e forti (e tecnici). Non si puo' fare altrimenti. o sei forte veloce (e tecnico) o il peso rimane li'. nel PL no. E' possibile fare le cose alla cazzo. Pero´se fatto in modo intelligente e moderno, con cura della tecnica e della velocita', ecco che il PL e' equiparabile al WL. anzi, io penso che il PL sia ancora meglio per sviluppare forza, proprio perche' i suoi movimenti sono meno composti. diciamo cosi' sono i movimenti semplici (non composti) piu' complessi che abbiamo a disposizione.
e questa e' la complessita' che da' trasnfer.
ma i WL non son atleti migliori dei PL? si'. perche' il gesto li obbliga, oltre ad esser forti, anche a sviluppare altre cose, a sviluppare equilibrio, coordinazione, scioltezza...
e questo fa si' che abbiano piu' qualita' di un PL.
pero´non e' che il WL ha piu' transfer perche' e' + complesso, e la forza che si genera li' quindi e' piu'trasferibile. il WL ha lo stesso transfer del PL, solo che un WL sa fare anche altre cose che alla fine dei conti lo fanno esser in vantaggio. ma sarebbe uguale se un PL si mettesse a fare esercizi per l'equilibrio, la sciolteza etc... la sua forza avrebbe lo stesso transfer, e avrebbe le stesse capacita´atletiche di un WL.

Secondo me non è solo una questione di tecnica e velocità e nemmeno di forza. Le alzate del PL sono completamente diverse da quelle del WL, intendo come movimento, e non vedo proprio come esercizi così diversi possano restituire lo stesso transfer.
A parte che un elevato grado di equilibrio, coordinazione e tecnica sono già presenti nel PL, dal momento che non ti alleni con una smith machine, ma con un bilanciere libero. Continuo però a dubitare che integrare un allenamento da PL (che nel caso degli agonisti prende diverse ore al giorno per diversi giorni a settimana, procurando un notevole affaticamento) con un lavoro specifico inteso a migliorare equilibrio e coordinazione possa restituire lo stesso transfer del WL.
E ne dubito non per la validità di stacco, squat e panca, ma perché, come ho detto, sono movimenti completamente diversi, soprattutto gli ultimi due.
Cerco di spiegarmi. In tutte queste alzate (PL e WL) ti muovi in un binario, stacchi il bilanciere dai supporti o da terra e lo sposti secondo una traiettoria precodificata, che può subire solo minime variazioni. Nelle tre alzate del PL, però, il corpo è ancorato al suolo (o panca), non c'è nemmeno un saltello e non ci sono le veloci oscillazioni che caratterizzano il WL.
Magari oscillazioni non è il termine più corretto e adesso verrà un fisico a farmi il cazziatone. Allora metto due video anch'io.
Come diavolo fa l'allenamento per fare questo:
Walgermo http://www.youtube.com/watch?v=dZRT71mgMFw&list=UU3gIdzpgICzZSi-sEJ5iyiQ&index=15&feature=plcp
a darmi lo stesso transfer dell'allenamento per fare questo:
Andrei Aramnau http://www.youtube.com/watch?v=ARL0QSn7s9s&feature=fvwrel (uno a caso)
Anche mettendoci tutto lo stretching e il lavoro sull'equilibrio di questo mondo non si può. Sono movimenti troppo diversi. Secondo me non sono proprio paragonabili.
Squat, stacco e panca possono migliorare le tue prestazioni in altri sport, ma mai quanto strappi e slanci e i movimenti parziali che fanno in allenamento nel WL.

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