Tutto quello che avreste voluto sapere sull’acido lattico ma non avete mai osato chiedere

di Viola Valsecchi

vvalsecchi
vvalsecchi

Viola Valsecchi è una studentessa laureanda al terzo anno di studi di Scienze Motorie presso l'Università di Milano. Sportiva già dalla nascita, ha praticato svariati sport a livello agonistico vincendo alcuni titoli italiani in Sci Nordico all'età di 12 anni e ottenendo buoni piazzamenti a livello europeo nella Corsa in Montagna, nonché un titolo italiano in Arrampicata Sportiva conseguito nel 2010. Recentemente ha ottenuto il titolo di campionessa nazionale austriaca in Atletica Leggera dopo aver effettuato un soggiorno Erasmus di un anno a Vienna. È istruttrice di primo grado di arrampicata sportiva, allenatrice di atletica leggera e istruttrice in un centro fitness. Collabora per uno studio sperimentale internazionale di ricerca sull'affaticamento muscolare in ginnasti professionisti e frequenta abitualmente convegni internazionali sull'allenamento di endurance e sull´alimentazione sportiva.

45 commenti
Visione dice:

Articolo bello, breve e conciso, ma ricco di spunti. Continuiamo su questa strada 😉

Freki dice:

Ottimo articolo! Veramente interessante e accessibile!!!

giopon dice:

Anche io in coincidenza con eventi stressanti (esami, organizzazione di eventi) perdo rapidamente peso. Evidente scarica di glicogeno

enzq87 enzq87 dice:

complimenti collega….ce ne fossero di più come te a scienze motorie 😉

furli13 dice:

Alcune precisazioni:

[quote]..il meccanismo ossidativo (aerobico) aiuta nella degradazione dell’acido lattico in quanto i prodotti di scarto del processo sono anidride carbonica e acqua che arrivano diretti dall’ossidazione dell’ossigeno! Quindi: PER UN BUON FUNZIONAMENTO DEL MECCANISMO ANAEROBICO E’ NECESSARIA UNA BASE AEROBICA[/quote](??)
Mi pare ci sia un po di confusione:
Il tampone è ad opera dello ione idrogenocarbonato(quello che con la nomeclatura tradizionale si chiamava bicarbonato) che reagendo con gli ioni idrogeno forma acido carbonico. L’acido carbonico grazie ad un enzima (anidrasi carbonica) viene scisso in acqua e diossido di carbonio(anidride è un altro retaggio del vecchio sistema di nomeclatura, il suo significato nell’attuale nomeclatura IUPAC è differente). La definirei quindi una proprietà periferica. Lo smaltimento del diossido CO2 avviene tramite la ventilazione e questo sistema permette di aumentare ulteriormente la capacità tampone.

La soglia anaerobica non è (ormai considerata) una soglia e tantomeno è anaerobica. Le considerazioni di Mader and friends sono state riviste e rivalutate da diversi anni. Trovo più corretto il concetto di MLSS(massima concentrazione di lattato allo stato stazionario).

Perchè chiami IL massimo cosumo di ossigeno con l’articolo femminile LA?

Dueros Dueros dice:

Articolo molto interessante!!

Parlando a Furli13 trovo il tuo commento solo un po puntiglioso…

ok alle precisazioni ma:

L’articolo IL, LA sarà una svista o si sa l’abitudine di pronunciare le cose in un certo modo…

Quando parli di MLSS,ossia concetto di OBLA (onset of blood lactate accumulation) hai ragione…nell’articolo vine utilizzato il termine “superato” di soglia anaerobica ma la definizione che ne si da nelle prime righe è: “…Quando l’organismo non è più in grado di tollerare un determinato sforzo fisico senza un accumulo netto di acido lattico nel sangue…” ossi proprio la definizione di MLSS…

Per quanto riguarda i sistemi tampone, che cosa c’entra tutta la storia sul bicarbonato?vengono anch’essi menzionati nell’articolo…il lattatto è smaltito:
-sistemi tampone e tutto cio che ne consegue alla ventilazione(da te mensionata)
-MCT (o Monocarboxylate Transporter)
-Cori
-Riossidazione da parte delle fibre prevalentemente rosse….(questo ad esempio non prevede meccanismo aerobico?più semplicemente ossigeno?)

precisando anche ciò che hai scritto tu in modo da renderlo più preciso:
non e il diossido che venendo smaltito tramite la ventilazione migliora i sistemi tampone…trovo più corretto dire che i sistemi tampone inducono una maggiore produzione di CO2 che 1)stimola i chemocettori del Glomo Carotideo attivando i centri della respirazione
2)oltrepassa la barriera ematoencefalica stimolando direttamente il centro respiratorio bulbare…
Tutto questo incrementa la ventilazione.

Phoenix Phoenix dice:

Sono pelizza salve a tutti scusatemi le prolungate assenze dal sito…

Vorrei dire alcune cose ecco, fastidiose molto fastidiose…

Le imprecisioni più importanti sono piuttosto presenti in altri punti da quelli elencati…..

Nel sangue è anche presente acido fosforico che compete molto bene per il “Piaccamento” del sangue ed è sicuramente il principale acido in grado di “adsorbire” protoni H+ derivati teoricamente dall’acido lattico che poi bisognerebbe parlare di dove finisca questo protone perchè l’acido lattico è dissociato da questo protone non appena tocca l’acqua e nelle cellule abbonda e non è detto che finisca direttamente nel lume extracellulare e vada nel sangue, insomma una dinamica troppo complicata per semplificarla così tanto da “farvici” leggere il concetto enunciato nell’articolo….

L’enzima che converte il lattato in piruvato viene moderato da diversi elementi molecolari delle cellule come cascate secondarie di GMPc e AMPc e intermedi finali del ciclo di krebs quindi anche se vi fossero evidenze certe di una maggiorata espressione genica dell’enzima verrebbe facilmente moderato nell’azione

Per le cellule non vale la filosofia che aumentandone gli enzimi allora si va meglio…….ma gli enzimi devono funzionare bene e non ne servono delle “valangate”….quando sono presenti e funzionano bene non ne servono di più di quelli che le cellule producono…per cui poi contano sicuramente altri aspetti fondamentali dell’energetica della cellula…..

L’ATP ricavato dalla conversione di di lattato in piruvato è sovrastata dai costi energetici di altri processi che stanno attorno alla gestione organica del lattato e il processo è enzimatico e la velocità dell’enzima non è un processo modificabile, è determinato dalla natura dell’enzima nella sua composizione molecolare e dalla sua conformazione strutturale, non può essere modificato a prorio piacimento e per un mammifero pensare di ricavare nobilmente ATP dal lattato e scamperla avendone un vantaggio è un pensiero esotico…

Phoenix Phoenix dice:

E sopra tutto questo rimane un concetto abbastanza sbagliato…..nella fosforilazione ossidativa…un processo che ossida molecole per trarne energia portando alla RIDUZIONE dell’ossigeno generando da esso acqua (H2O) mentre nell’articolo vi è scritto che l’ossigeno è ossidato….e questo insomma è un errore mirabile…..gli altri sono sfumature anche trascurabili dopotutto…..

furli13 dice:

infatti ho scritto: [b]alcune precisazioni[/b].
trovo corretto avere un nome che ci permetta di parlare della stessa cosa, non di due cose diverse, non trovi?dato anche l’ambito divulgativo del sito..
penso che una miglior padronanza dei termini aiuti tutti ad orientarsi meglio..se scrivo snatch intendo qualcosa di diverso da un power snatch no?

dici bene, l’obla e la mlss sono ben correlate tra loro(e vorrei ben vedere..)

[quote]Quando parli di MLSS….[/quote]
infatti è una definizione che si identifica più con la MLSS che con la SAn, di conseguenza ho voluto sottolineare la differenza.

x il discorso VO2max svista non lo è perchè è ripetuto piu volte, era una mia semplice curiosità dovuta ad una sorta di incoerenza tra articolo e sostantivo. un po come dire la bilancere o la manubrio no?

[quote]Per quanto riguarda i sistemi tampone, che cosa c’entra tutta la storia sul bicarbonato?vengono anch’essi menzionati nell’articolo…il lattatto è smaltitoì:….(questo ad esempio non prevede meccanismo aerobico?più semplicemente ossigeno?)[/quote] leggi bene la citazione che ho fatto (“anidride carbonica e acqua che arrivano diretti dall’ossidazione dell’ossigeno”)..lo definiresti corretto?a me è saltato subito all’occhio.

[quote]non e il diossido che venendo smaltito [/quote] infatti è la sua caratteristica di essere volatile(rileggi ciò che ho scritto attenatmente).
la capacità tampone invece viene migliorata proprio [b]grazie[/b] alla possibilità di eliminare CO2 tramite ventilazione, permettendo di mantenere i giusti rapporti tra CO2 alveolare, disiolta nel sangue e acido carbonico (non mi dilungo a parlare di pressioni parziali, tanto tu avrai capito cosa intendo). la successione di eventi l’hai descritta tu parlando del meccanismo, io mi stavo riferendo alla capacità di tamponare del sistema.

Dueros Dueros dice:

Phoenix concordo con quello che scrivi ma pendo che ogni tanto ci sia bisogno di prendere le cose un po più “facilmente”…gli articoli secondo me devono stimolare i lettori a trarre degli spunti interessanti, non bisogna ogni volta tirare fuori trattati di fisiologia dello sport…sull’ossidazione dell’ossigeno concordo con te è un grave errore ma il senso della frase penso volesse essere che h20 e co2 sono gli scarti di un “processo ossidativo”

per quanto riguarda gli enzimi, è ovvio che non necessitiamo di valangate di essi, ma in alcuni casi un aumento e fisiologico…

Adesso direi rilassiamoci e limitiamoci ad estrapolare i concetti interessanti e che possono servirci…

MrStamina MrStamina dice:

Mi prendo un appunto x approfondire, in futuro, o chiedere a Viola, Pelizza e tutti quelli che ne sanno:
1) questa cosa degli enzimi. Se ne parla sempre in relazione ai mitocondri etc…
2) come collegare lattato e vo2max e forza muscolare (credo maggiormente in un collegamento del lattato con quest’ultima)
3) come allenare questa qualità metabolica. Personalmente, ho qualche dubbio sul ‘sistema’ proposto da Viola (ripetute di 400-800mt.).
Soprattutto, sarebbe interessante capire se il suo allenamento costituisce un elemento fondante dell’allenamento o piuttosto – come mi sembrerebbe – un elemento irrilevante o, al più, da considerare in termini negativi…

Ciao e complimenti!

Dueros Dueros dice:

1)non capisco XD
2)le curva del lattato e del VO2 hanno entrambe un andamento crescente nel tempo si tratta più che altro di capire a che percentuale del VO2max si puo parlare di OBLA/MLSS ossia fino a che percentuale del consumo di O2 la concentrazione del lattato nel sangue non è limitativa…ovvio che piu è alto il consumo di o2 più lontana sara l’insorgenza di effetti “negativi” da acidosi…altrettanto ovvio è che questo concetto non è applicabile ad un 4×10 di panca piana perché li subentra subito acidosi..
3)il concetto di ripetute sui 400-800 mt per allenare la componente aerobica entrale e il concetto di accumulo di lattato per “migliorare” l’azione enzimatica, sono concetti estrapolati direttamente da quanto scrive il noto prof. Arcelli..

Spero di aver risposto almeno in minima parte…se hai bisogno chiedi ancora…

furli13 dice:

@dueros: questo è un ambiente rilassato! se però ci sono delle puntualizzazioni da fare vanno fatte. io penso di averlo fatto non addentrandomi troppo nello specifico (il buon Phoenix forse un po troppo secondo me), credo che i concetti fossero accessibili per chi comprende la lingua italiana.

@mrstamina:

1. un enzima è una molecola(solitamente una proteina o una struttura meno complessa) che aumenta la velocità di una reazione, favorendola in questo modo.
2. il collegamento tra questi parametri può aver senso per qualche sport ma non per tutti. e non è detto che uno influenzi automaticamente l’altro. Il miglior esempio di come possano essere ben bilanciati questi valori per me può essere uno sciatore di fondo.
3. anche qui dipende dal tipo di prestazione. io direi che il sistema proposto da Viola(quattrocentisti molto dotati arrivano a produrre fino a quantità superiori a 26mMol di lattato su litro di sangue) può andare benissimo in merito a certe categorie di sport ma ovviamente può non essere il massimo per altre.

Non a caso 400 ed 800 rappresentano due delle discipline di corsa con i più alti valori di lattacidemia. Prova a guardare gli atleti nell’ultimo 100 prima del traguardo, in faccia. Ti assicuro che loro del lattato sono molto amici. praticamente intimi.

Visione dice:

Gli articoli che escono su RT hanno uno scopo divulgativo, parlano d’allenamento ponendo l’accento su particolari, nozioni che possano aumentare il bagaglio del lettore.
L’articolo deve essere un compromesso tra fruibilità e informazioni. Detto questo non deve contenere nozioni sbagliate, per non sviare il lettore e creare disinformazione.
L’articolo di Viola è un articolo diverso da quello che si legge normalmente, tecnico ma fruibile, se ha delle informazioni scorrette è giusto farlo notare. I commenti servono anche a quello, ad approfondire , correggere, chiarire. Su questo ultimo punto vorrei porre l’attenzione perché è importante non solo fare sfoggio della propria conoscenza ma anche avere la capacità di rendere nozioni complicate fruibili alla massa.
Noi come RT siamo contenti del livello dei nostri lettori e orgogliosi dei vostri commenti. Non ci dimentichiamo però che il livello medio è ancora molto lontano da questo articolo, per cui il pezzo rimane un OTTIMO articolo perché in modo semplice e sobrio avvicina il lettore ad un argomento su cui c’è ancora da fare molta chiarezza.
Come già scritto, RT rimane a disposizione per pubblicare articoli dei nostri lettori, molti di voi siamo sicuri che potrebbero scrivere pezzi molto interessanti, purché non dimentichino sempre il compromesso tra informazione e chiarezza. Un messaggio è tanto più efficace quanto più l’autore sa descrivere cose complicate in modo semplice.
Uno dei libri di riferimento di fisologia di base è il Silverthorn proprio per questa sua capacità.
[b]Concetto da apprendere[/b]: “è importante comprendere che una variazione nel potenziale di membrana da -70mV a un valore positivo, come +30mV, non significa che i gradienti di concentrazione degli ioni si siano invertiti. Una variazione significativa nel potenziale di membrana si verifica col movimento di pochissimi ioni.”
[b]Immagine per renderlo semplice[/b]: “Una situazione analoga è lo spostamento di un granello di sabbia da una spiaggia in un occhio. Ci sono tanti granelli di sabbia sulla spiaggia che la perdita di uno di essi non è significativa, così come il movimento di un K+ ………”

swarovski dice:

a questo punto mi servono due risposte direttamente da viola o da chi conosce bene la fisiologia sportiva come avete dimostrato:

1. bisogna quantificare la base aerobica. le usuali classificazioni sono corrette? 50ml/kg/min vo2max e’ la base che sottointendi nell’articolo? i numeri sono fondamentali.

2. i doms sono da evitare? sono a tutti gli effetti dei micro infortuni? bisogna allenarsi progressivamente rimanendone sempre al di sotto e pianificare un adattamento sulla base di questo parametro?
dopotutto il dolore non e’ il modo in cui veniamo avvertiti dal nostro sistema nervoso che qualcosa non va bene?

ManuOEE ManuOEE dice:

Swarosvski:

1. Cosa intendi per usuali classificazioni?

2. I doms non sono da evitare, nè tantomeno ricercare, sono diciamo una conseguenza + o – naturale dell’esercizio fisico, e in particolar modo dell’esercizio fisico intenso, come dire, fai un pasto abbondante e ti senti gonfio… Anche perchè, come dici tu, cercare di allenarsi quantificando il livello di possibili DOMS causabili mi risulta alquanto difficile da concepire… Il dolore ci dice che c’è in atto un processo riparatorio da parte del nostro organismo, ma qualche giorno e passa, l’importante è quando inizia a perdurare per lunghi periodi! Take it easy 😉

Dueros Dueros dice:

Swarosvski:
Parlando di numeri il VO2max medio della popolazione si aggira sui 30/40 ml/kg/min..una persona che si allena in maniera decente inizia a stare sui 50ml/kg/min…il valore massimo però può arrivare fino ai 90 ml/kg/min (vedi sciatori di fondo)…trai tu le concluscioni

furli13 dice:

@swarovki:
il massimo consumo di ossigeno è un valore rappresentativo del nostro organismo che può essere modificato solo di circa il 20%. In pratica ci nasci.
Valori piuttosto usuali si attestano tra i 42-48ml/kg/min per i maschi. Alcuni fondisti arrivano anche sui 90-92ml/Kg/m.

I numeri sono importanti se puoi testare con accuratezza i soggetti.

Poi dipende sempre dal tipo di sport: ad un weightlifter dubito importi molto.
Per un fondista è un necessario prerequisito.
Per uno sport di squadra sicuramente un buon valore può essere indice della capacità del soggetto di recuperare risorse energetiche necessarie ad azioni ad alta intensità. Attenzione però al come lo alleniamo!Fare le ripetute sui 1000-800-600 non ha molto senso per un team di rugby.

enzq87 enzq87 dice:

rispondo in relazione al VO2max:

-per atleti di sport di squadra, un ottimo livello è tra i 50 e i 65 ml/min/kg massimo;
-per atleti di sport di resistenza, un ottimo livello va dai 70 agli 85 ml/min/kg.

sotto o sopra questi valori, l’atleta non sarà mai d’elitè (soprattutto negli sport di resistenza). inoltre i VO2max può essere migliorato tra il 20-25% del totale, massimo del 30% in certi individui. è da ricordare, inoltre, che test sul VO2max devono essere specifici per la disciplina in questione: far fare ad un canottiere un test al cicloergometro come i ciclisti produrrà un VO2max decisamente minore per via dei diversi adattamenti periferici.

furli13 dice:

vorrei sottolineare che i valori da me riportati sono ovviamente relativi ad una popolazione mediamente sedentaria o con attività fisica uguale o inferiore alle due sedute settimanali (in riferimento ai dati riportati da enzq che ben rappresentano i relativi campioni)

Phoenix Phoenix dice:

Sono d’accordissimo con l’esposizione di Visione, i concetti vanno sempre esposti in modo chiaro e molto comprensibile, dopodichè notando errori commessi anche per banali omissioni letterarie è meglio sottolinearli….

Questo articolo è sicuramente molto utile per stimolare i lettori a iniziare a pensare con razionalità sulle cose, e su un argomento che fin ora è molto MISScompreso….

Detto questo rimane innegabile che una idea lineare e comunicabile filtrata dalla mente dello scrittore non deve finire con l’essere sconvolta dalle parole usate per descriverla….e quando si parla di metabolismo e tutto quello che c’è dentro, quindi una infinità di cose è facile finire con il perdere il senso di una affermazione nell’esporla ad un pubblico che non siamo noi stessi o scienziati dello stesso ambito di ricerca (nel mio caso per lo meno)

nel caso di questo articolo credo che possa essere successo questo in alcuni punti per me cruciali dell’esposizione

Non trovate ?

swarovski dice:

riguardo il vo2max:
questa e’ una delle fonti mie fonti preferite
[url]http://brianmac.co.uk/vo2max.htm#vo2[/url]
come tutti sappiamo entrano in gioco diverse variabili per poter stabilire dei riferimenti quali: l’eta’, il sesso, lo sport in esame, la predisposizione genetica, ecc.
ma siccome l’articolo parla di [quote]PER UN BUON FUNZIONAMENTO DEL MECCANISMO ANAEROBICO E’ NECESSARIA UNA BASE AEROBICA![/quote] e’ a questo contesto che mi riferisco o meglio proprio sapendo che un soggetto non potra’ avere miglioramenti sensibili neanche dedicandosi univocamente a questa qualita’, quanto e’ importante cercare di costruire questa base ed in che misura va perseguita a scapito di altro allenamento piu’ specifico specie se non e’ la qualita’ fondamentale ma rimane un punto fermo di tutti i prestagione degli sport di squadra.
Sicuramente il vo2max per gli sport ad intermittenza e’ meglio misurarlo con il bleep test che con il cooper, ma questo non e’ il punto.

riguardo ai doms:
certamente non posso pianificare gli allenamenti sulla base dei doms ipotetici futuri, ma non e’ neanche cosi’ difficile prevederli se uno conosce e sa ascoltare un minimo il proprio corpo, insomma ha una discreta esperienza sportiva.
La domanda e’ quindi differente, sono paragonabili a delle contratture muscolari? sintomo di un allenamento non ottimale? dopotutto una contrattura non e’ il modo per dirci che abbiamo richiesto al muscolo uno sforzo eccessivo rispetto a quanto e’ in grado di sostenere in quel momento?

insomma domande semplici ma le cui risposte non le darei cosi’ per scontate.

Phoenix Phoenix dice:

Poi per completare ciò che ancora mi manca di dire e sottolineare che ad ogni modo anche la eventuale presenza abbondante di ioni negativi nel sangue porta dei problemi, non solo di ioni positivi H+ come portato ad esempio in questo caso…..

L’organismo va in crisi sia in ACIDOSI che in ALCAOLSI, non appena il pH del sangue devia dalla soglia tampone l’organismo ne soffre

Per la VO2max riflettiamo controcorrente ora !!

La “capienza” del nostro sangue nel trasportare ossigeno può aumentare, uno sportivo ben allenato che consuma molte energie nello sport praticato aumenta la capacità polmonare e la capacità di contenere più ossigeno nel sangue e secerne all’esterno del corpo CO2, e anche molte altre cose ma ne facciamo pazienza per ora….

I numeri ci possono dire che se la VO2max aumenta noi siamo più in salute e atleticamente più avanzati nell’eseguire sforzi prolungati nel tempo, più di quanto non sapessimo fare prima….

TUTTAVIA questo non è sempre vero nella pratica perchè oltre che alla capacità del sangue e di tutto il corpo di acquisire più ossigeno rimane di TOTALE e fondamentale importanza la velocità di SCAMBIO dell’ossigeno nei tessuti periferici ossia quanto velocemente e facilmente esso può essere ceduto alle cellule (tra cui anche quelle muscolari)….

E’ come avere un serbatoio della benzina buono, allenarsi per aumentarne la capienza ma variando di pochissimo o di niente la sezione del carburatore, in tal caso il flusso di benzina utile da usare rimane invariato o di poco maggiorato, caratteristica utile a quasi nessun atleta in quanto non appena è più elevata la velocità di consumo di ossigeno rispetto a quella di apporto si inizierebbe a produrre acido lattico…sfociando in una inibizione della contrazione……

L’ossigeno è poi utile alle cellule se possono disporre di glucosio (facciamola semplice) da “bruciare assieme” all’ossigeno altrimenti possiamo essere pieni di ossigeno ma scarsi di glucosio e allora l’acido lattico arriva ben prima di rimanere senza ossigeno…..

furli13 dice:

@Phoenix: per definizione considerando il massimo consumo di ossigeno, non si considera forse anche la diffusione nei tessuti(spontanea entro un certo range di pressione parziale di O2 nei tessuti)?
–> L’equazione di Fick infatti tiene conto della differenza artero-venosa.

L’attività fisica influenza la P O2 e quindi la velocità di UTILIZZAZIONE che è forse la discriminante che intendevi nell’ultima parte del tuo discorso. Per esempio un numero di mitocondri maggiore permette di utilizzare più ossigeno nella stessa unità di tempo.

Sto dicendo giusto?

A parte questo, sono convinto che con l’allenamento non si aumenti solo ed esclusivamente il serbatoio senza influenzare la pompetta della benzina.

il test a navetta e il cooper da te indicati sono test di STIMA del max cons di ossigeno, non di MISURA(che si può fare solo con un metabolimetro). il cooper negli sport di squadra spero che nn venga più considerato perchè molto poco attinente con quello che l’atleta fa in campo. il test a navetta sembra meglio correlato con la capacità di cambiare direzione che con il VO2max per cui lo manterrei in una batteria ipotetica di test da fare, ma non preoccupandomi troppo dei risultati calcolati a fine test. piuttosto considera lo step a cui è arrivato il soggetto come dato di confronto.

furli13 dice:

l’ultima parte del messaggio precedente, a partire da: “il test a navetta e il…” è per rispondere all’ultimo commento di swarovski..

swarovski dice:

niente, alla fine continuano ad essere domande a cui non trovo risposte soddisfacenti

@furli13
so bene che sia una stima, ma di nuovo non e’ la risposta che cercavo.
Comunque, oggi nella pausa pranzo ero a “cornaredo” (lo stadio di lugano con la pista di atletica) a fare le ripetute quando e’ arrivata la squadra di ice-hockey, e cosa erano venuti a fare?
(pseudo test di cooper) IL TEMPO SUI 3000M!! (con tanto di 3 allenatori)
penso di non dover aggiungere altro, visto che stiamo parlando di professionisti da almeno 10’000chf al mese che giocano in prima divisione nello sport di squadra nazionale. Per di piu’ non andavano certo forte…

la domanda rimane, in quale misura la base aerobica e’ necessaria per lo sviluppo anaerobico? quanto la dovrei allenare e migliorare come fondamento per lavori piu’ specifici? quindi in termini relativi se non assoluti.

enzq87 enzq87 dice:

@swarovsky: i range ottimali di VO2max sono stati scritti in precedenza, quindi dovresti utilizzare quelli almeno per avere dei riferimenti.
sarebbe ottimo proporre esercitazioni tecnico-condizionali, utilizzando cardiofrequenzimetri gps, ma costano un occhio della testa 😛
quanto budget ha a disposizione la società per la quale lavori?

swarovski dice:

@enzq87
non mi erano sfuggite le tue indicazioni, provo quindi a formulare diversamente la domanda che voglio sottolineare e’ contestuale all’articolo, e quindi nel perseguire la base aerobica di cui stiamo parlando per poi meglio sviluppare le capacita’ anaerobiche.
ammettiamo che lo sport in oggetto sia il rugby e che le fonti diano un vo2max stimato di 50 come buono, ora per semplificare prendiamo in esame solo due giocatori con caratteristiche morfologiche (e quindi atletiche) differenti.
uno esce dal bleep test con 35 e l’altro con 45. Quale scenario si dovrebbe aprire? il primo si ammazza 3 mesi allenandosi come un mezzofondista (e praticamente ripartire da capo ad ogni stagione…) per poi (magari) arrivare ad un 40-42 di vo2max, mentre il secondo non sacrifica tempo prezioso e inizia gia’ con allenamenti specifici (tipicamanete anaerobici) e presumibilmente migliora indirettamente anche aerobicamente arrivando ad un 48?
Ma questa poi e’ comunque solo teoria, perche’ gli allenamenti sono di squadra e tutti fanno le stesse cose, e se vengono assegnati degli allenamenti individuali finiscono sempre e solo a farli nei fitness center allenandosi come bodybuilders e facendo i 20 min iniziali sul treadmill (che non servono praticamente a nulla).
Di conseguenza cosa succede? tutti fanno 2 mesi di allenamenti rugbysticamente poco utili facendo ripetute in tutti gli assortimenti, dai 200 ai 1000m per poi una volta iniziato il campionato abbandonare completamente (e quindi quanto migliorato aerobicamente) questo tipo di allenamento fino alla stagione successiva?
(sto prendendo ad esempio una classica squadra di serie B con 3 allenamenti serali settimanali).

enzq87 enzq87 dice:

per chi ha 35 di VO2max, devi obbligatoriamente allenarlo a parte, altrimenti non migliorerà mai. anche se sono di squadra, dovresti dedicare un pò di tempo solo a lui, e tante volte è un problema per il tempo, lo spazio e il (mancato) compenso.

mi sto interessando da un pò sull’effettiva efficacia delle ripetute sui 1000 m e altro negli sport di situazione come quelli di squadra. il problema è che non ci sono cambi di direzione, di conseguenza i giocatori non ricevono gli stimoli adeguati. che senso ha allenare un rugbista/calciatore come un mezzofondista? anche se fanno aumentare il VO2max, non sono specifiche per loro. un pò come il powerlifting: se vuoi migliorare nella panca, fai panca, idem per le altre alzate. stiamo ancora campando con le informazioni che diede arcelli 30 anni fa e non ci siamo mossi (in italia).
io, al posto tuo, creerei col preparatore atletico delle sedute ludico-tecnico-tattico-condizionali, in modo da dare gli stimoli specifici agli atleti.
se mi chiedi ora come, io ti rispondo, purtroppo, con un bel NON LO SO.
a luglio quando finirò (spero) scienza dello sport, spero di riuscire a poterti rispondere.

swarovski dice:

per la cronaca mi sono scontrato con questi problemi piu’ volte ed alla fine ho sempre lasciato stare perche’ non ne vale la pena, mi spiego meglio.
Quando cerchi di cambiare radicalmente l’approccio alle cose in una societa’ sportiva consolidata, (a partire dalla poca contestualita’ della panca, delle ripetute, del riscaldamento, senza parlare degli aspetti tecnico-tattici e mentali…) ti ritrovi a scontrarti con tutti, dal presidente ai giocatori perche’ la consuetudine e cosi’ radicata da soffocare ogni cambiamento, soprattutto perche’ e’ un processo a lungo termine. Quando vai in societa’ neofondate che ti danno carta bianca, trovi “giocatori” che non hanno la testa per crescere e se si allenano 8 volte in un mese e’ un miracolo.
come disse max plank:
[quote]Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari![/quote]

vedo che alla fine abbiamo detto le stesse cose, risposte davvero utilizzabili e contestuali non esistono perche’ troppo lontane dalla teoria.

swarovski dice:

un ultima precisazione, solitamente chi si attesta su livelli bassi (anche al di sotto di 30vo2max) e’ perche’ magari e’ al 30% (o piu’) di bodyfat. In quei casi neanche un personal trainer basterebbe per farli migliorare perche’ si tratta principalmente di stile di vita che loro per primi non vogliono cambiare, ma magari sono tecnicamente bravini o hanno mestiere e in campo ci vanno comunque. (vabbe’ queste forse sono considerazioni strettamente legate al rugby dove le prime linee sono spesso piu’ grasse che grosse…)

furli13 dice:

@swarowsi:
il ragionamento “lo fanno loro allora..” non mi piace. ovviamente ci devono essere dei motivi per cui un preparatore fisico propone o meno qualcosa.
detto questo, il tempo sui 3000 è sicuramente ben correlato con la massima potenza aerobica. ma non puoi sapere se la prova sui 3000 fosse parte di un’altro test, per esempio il BAS.
può essere sicuramente un dato in più avere il test sui 3000(da confrontare con altri) ma stiamo appunto parlando di professionisti che hanno tempo da investire. occorre però analizzare la tua situazione e fare delle scelte.
per esempio io il Cooper una volta l’ho utilizzato proprio perchè la società non mi ha potuto reperire delle casse/amplificatore per il Legèr(o BIP test).

le risposte ci sono e dobbiamo provare a darle!
enzq ha sottolineato appunto uno dei problemi di cui avevo parlato nel mio ultimo commento: la non specificità di certi mezzi e test.

perchè non proporre dei lavori di resistenza specifica basati sul modello prestativo della propria specialità e livello?

andando nel pratico, ti dico che io preferisco in generale un’allenamento intermittente piuttosto che le ripetute, per quanto riguarda l’allenamento della potenza aerobica negli sport di squadra. magari modificandolo con delle attività più specifiche quali delle spinte, dei piccoli esercizi di agilità o della lotta, sempre nel contesto intermittente.

la base aerobica negli sport di squadra è importante al fine di poter reiterare attività anaerobiche ad alta intensità. studi fatti sul calcio dimostrano come ad un miglioramento della potenza aerobica corrisponde un maggior numero di azioni ad alta intensità(ritenute determinanti), specialmente nella fase finale della gara. quindi diventa un parametro che deve essere compreso nella programmazione, non per forza con le ripetute e non per forza come parametro d’elezione.

swarovski dice:

@furli13
spero non la prenderai male, ma trovo il tuo discorso alquanto contraddittorio, prima dici che per un team di hockey puo’ aver senso fare i 3000 su pista e poi invece affermi il contrario dicendo che per gli sport di squadra non e’ molto utile fare le ripetute o simili. La validita’ dei test di riferimento su un protocollo diverso da quello di allenamento mi lascia perplesso. E piu’ e’ alto il livello e piu’ l’allenamento dev’essere specifico. Sono un allenatore professionista di hockey? allora mi invento un test attinente, non so, il tempo su 50 giri (o l’equivalente di circa 15min) intorno alle porte, o meglio un equivalente del bleep test su ghiaccio, in divisa completa con tanto di bastone. Al massimo se proprio voglio confrontare il vo2max in termini assoluti, visto che sono pro, li mando 2 volte l’anno alla visita medica dove gli fanno l’harvard step test. Che attinenza ha la corsa con l’hockey? e’ come se ad un rugbysta gli facessi fare il critical swim test…
Un giocatore di hockey e’ magari 90kg, e’ magari tecnicamente una schiappa nella corsa o ha degli infortuni che lo penalizzano nella corsa.

per chiudere il cerchio, a livello amatoriale, con 2 allenamenti di squadra la settimana, confrontandosi continuamente con assenze ed infortuni, credo onestamente che non sia un buon rapporto costo/tempo l’investimento necessario per cercare di migliorare direttamente e specificamente la capacita’ aerobica. Giochi a rugby? vogliamo vedere se sei in forma per giocare? 5 burpees, 40m scatto(sotto i 7s), 5 clap pushups e ritorno, ogni minuto per 10min. Questo e’ il mio requisito, se riesci a farlo con forma di esecuzione decente, non mi interessa sapere altro, Sei davvero in forma. Non ci riesci? bene ti dico come allenarti ma poi devi farlo per conto tuo. Qui al campo curiamo gli aspetti tecnici e tattici, quelli fisici sono dei prerequisiti.

Le qualita’ individuali devono essere demandate al singolo. Ma di nuovo i singoli con la testa per il lavoro individuale supplementare proficuo sono rari prima di certi livelli. Non prendiamoci in giro, con 2 allenamenti alla settimana nessuno serio ed onesto puo’ avere la presunzione di pensare di entrare in forma.

furli13 dice:

il test può aver senso in quanto rappresenta un parametro di confronto, sia a livello sport-specifico sia a livello più generale.

fare un test sui 3000 non è allenarsi sulle ripetute: è fare un test che ti da un’informazione. l’anno scorso a chi arrivava ad inizio periodo preparatorio nella mia squadra ed era al di sotto di un certo standard, veniva decurtato parte del primo stipendio(in accordo con il contratto ovviamente).

d’altronde come preparatore fisico(ma anche come giocatore) se potessi avere in mano quanti piu test che descrivono il mio profilo, sarei sicuramente contento. più dati, più informazioni –> più accuratezza.

quando compri un computer e ci devi far girare qualche programma di grafica o un gioco appena uscito, non vai forse a leggere tutte le specifiche che ha?

io ho cercato di dare una risposta, non sapendo che tipo di lavori effettua il team sopracitato nè in che fase siano in rapporto al campionato. potrebbe semplicemente essere un test per verificare il livello di fitness generale ad inizio periodo preparatorio.
ovviamente come sostieni anche tu, occorre fare dei compromessi perchè “xè pi giorni che luganighe” (ci sono piu giorni che salsicce).

puoi il fatto di inventarsi un test ci può anche stare(standardizzazione obbligatoria però), l’importante è che non lo associ a un qualche parametro ma lo tieni solo come strumento di confronto. occhio che però deve essere ben correlato con lo sport..i 40m di accelerazione non sono molto rappresentativi di quello che succede in un campo di rugby, sia come metrature che come tempo prescritto(7sec).

secondo me invece bisogna curare l’aspetto fisico proprio in relazione a quello tattico: significa ottimizzare i tempi(che sono pochi a basso livello) e rendere pienamente efficaci le sedute di carattere tattico. ovviamente lo sviluppo della forza fa storia a se). io se fossi in te cercherei di concentrarmi su questo: a casa blocco degli appunti, excel e calcoli mentre in campo sempre cronometro.

furli13 dice:

nota:

l’harvard step test non misura il VO2 max.

swarovski dice:

@furli13,
innanzitutto grazie per l’accurata risposta e l’esposizione della tua esperienza.
no, come detto prima non alleno piu’ e non credo lo faro’ ancora, almeno a breve. Quindi i miei discorsi non si riferiscono a quelle due esperienze in qualita’ di preparatore-allenatore, ma piu’ a quanto mi sia ritrovato a vivere come giocatore nella mia lunga ma ormai conclusa carriera.
Quello che cercavo di argomentare e’ il fatto che se faccio i 3000m per vedere la mia soglia aerobica e voglio successivamente ottenere dei miglioramenti, mi devo allenare specificamente per questa prova, come un mezzofondista con ripetute e km totali macinati, con la tecnica di corsa piu’ redditizia su questa distanza, il peso corporeo ottimale, ecc. insomma mi devo specializzare per guadagnare quel 20-30% di incremento possibile allontanandomi di conseguenza dall’allenamento ottimale per lo sport praticato. E’ lo stesso discorso di misurare la forza con la panca, per ottenere buoni risultati mi ci devo dedicare cosi’ tanto da farla diventare specializzazione in quell’unico esercizio anzi andando poi ad indebolire la spalla perche non bilanciato da un equivalente sviluppo nella trazione orizzontale (rows).
Quindi tornando all’esempio dell’hockey su ghiaccio cercare dei parametri basati sulla corsa di lunga distanza per me rimane una misura non attinente anche se ho l’esigenza di trovare dei parametri di confronto assoluti. Quale sarebbe la validita’ del conconi al cicloergometro per un mezzofondista?
anche se l’harvard step test non misura direttamente il vo2max, se non sbaglio misura la capacita’ di recupero cardiovascolare, quindi ci dimostra se un soggetto e’ aerobicamente allenato senza pero’ essere legato ad alcun elemento tecnico, mi sembra quindi piu’ oggettivo. Giusto per citare un’altro esempio, c’era anche chi mi aveva fatto fare il test di cooper sul treadmill che non ha niente a che vedere con la corsa intermittente e multidirezionale sul campo con tanto di tacchetti…

furli13 dice:

i linea di massima hai ragione sull’esempio cicloergometro e mezzofondista.
dal momento che però non tutti hanno un metabolimetro portatile, SE si vogliono avere dei dati da poter confrontare occorre trovare una soluzione.

[b]poi però è d’obbligo riflettere sull’effettivo senso di fare certi test (soprattutto negli sport di squadra): la spesa (soldi, tempo..) vale la resa?
bisogna avere coscenza della specificità o meno del test che si propone[/b]

misurare con un metabolimetro il VO2max ha senso in una squadra di calciatori?
a mio avviso no. può averlo se si sta indagando sugli effetti di un particolare protocollo di allenamento, ma diventa ricerca. spendere sui duemila euro di test per una rosa completa, più tempo speso può non valere la candela.

la mia idea: per dare una risposta al tuo quesito, in generale non è necessario lavorare con sedute dedicate solamente allo sviluppo delle qualità aerobiche.
di sicuro come già detto prima, preferisco l’intermittente alle ripetute ma credo che sia più corretto ottimizzare il tempo tramite l’utilizzo di sedute tattiche(rugby-hockey-calcio..) con minutaggi(anzi “secondaggi”) relativi. voglio dire, alleno la capacità di recupero del sistema mettendolo in crisi similarmente a quello che succede in campo.
sono comunque convinto che i lavori più generali(che a me anche piacciono, x es. l’intermittente!) possano essere mantenuti in caso dei cosiddetti richiami, nel periodo preparatorio o di transizione o in caso di precise particolarità.

bè il test è uno strumento di misura e tale deve rimanere. l’harvard sarà anch’esso legato ad un fattore tecnico(salire e scendere dal gradino) come la corsa. ma dal momento che in campo ne ho visti pochi salire i gradini(a parte gli spettatori) preferisco dei protocolli dove si corre. poi oh, se c’è solo quello amen. un termine di paragone generale ma di sicuro se lo fai ad agosto e poi ad ottobre con una squadra, vedrai dei cambiamenti(se si sn dati da fare .. :D).

furli13 dice:

in merito all’hockey ed alla specificità, beccati qua cosa ha fatto il buon Luc Leger(uno degli inventori di uno dei più utilizzati bip test/navetta):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/498395

anche il Legèr per l’hockey, fatto pattinando e sul ghiaccio!con tanto di parametri..questo rispecchia la tua esigenza anche se nel rugby è un bel casino!

nei diversi test, il VO2max dei soggetti non differisce significativamente. Il che significa che i protocolli sono stati considerati validi (purtroppo c’è solo l’abstract free..avrei voluto indagare di più..). Ovviamente non intendo asserire che il VO2max sia un parametro chiave per l’hockey.
l’economia del gesto varia con l’attrezzatura ed ovviamente con il tipo di locomozione.
Il costo energetico è sicuramente un parametro che DEVE influire nella prestazione. Quindi i nostri atleti devono essere abili all’interno del background di movimenti richiesti dalla disciplina. Se sono esperti del gesto, saranno di sicuro più economici!

swarovski dice:

alla fine, come mi e’ gia capitato piu’ volte qui su rawtraining, lo scambio di informazioni porta ad una maggiore comprensione che, direi significativamente, esprime anche maggiore convergenza.
mi fa davvero piacere scoprire che pur non sapendone nulla di hockey mi sono posto delle domande che sono addirittura state oggetto di ricerche, questo mi conferma una volta di piu’ di non essere una scheggia impazzita. Grazie per il link ed aver affrontato i miei quesiti con rispetto.
sai, il grande casino del rugby e’ che per 15 giocatori in campo e’ come se ci fossero 7-8 sport ed allenamenti diversi. Solo che non ci sono le risorse che hanno nel football americano e di conseguenza la squadra si allena un po’ tutta insieme, specie a livello fisico.
In definitiva vedo che concordi con me quando dico che (staccandosi dalla consuetudine) in uno sport come il rugby, prettamente anaerobico con tante situazioni differenti (anche se un’azione dura 40 secondi, magari sono stati coinvolti solo 8 giocatori che a loro volta si alternavano negli autoscontri) si dovrebbe considerare di allenare la capacita’ aerobica indirettamente senza ripetute o lavori tipicamente atletici.
Siamo anche sicuramente d’accordo sul fatto che se proprio voglio misurare la capacita’ aerobica negli sport di squadra devo fare un bleep test sul campo di gioco, non altri test tipici degli sport di durata.
grazie per lo scambio costruttivo.

fabios fabios dice:

x Viola Valsecchi….quello che ho letto dal sito è davvero molto interessante,io però pratico uno sport,purtroppo ancora poco studiato in laboratorio, l’apnea indoor…e sui vari siti non esiste nulla che parli di come allenarsi,anche perchè in tutti gli sport è previsto l’apporto continuo di ossigeno,in questo caso invece si parte con un solo gran respiro e comincia la performance..lasciando stare il fattore mentale che qui è fondamentale,mi chiedevo, quale tipo di allenamento e cosa allenare per arrivare ad una forma ottimale in questa disciplina..?..grz…

fabios fabios dice:

ops dimenticavo..volevo chederti,ma l’acido lattico nell’apnea viene prodotto molto prima.?..quindi forse dovrei praticare un allenamento che aumenti la mia tolleranza al lattato…?…grz

UMBRIAKTC UMBRIAKTC dice:

articolo chiaro.
la storia dell’acido lattico è dal 2006 con Hashimoto che è ben chiara, però c’è chi continua a parlare di soglie… sarà perchè è conveniente 🙂

furli13 dice:

a che “storia” ti riferisci?

Dimitry Dimitry dice:

Sulla quella frase è stato costruito il sistema di allenamento del grande Arthur Lydiard che ha portato messi di medaglie d’oro olimpiche e che poi ha contituano ad influenzare e ispirare i tecnici di fondo e mezzofondo degli anni a venire fino ad oggi.

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