Metto il link dell'amico Ado uscito sul blog di Paolo.
http://www.dangerousfitness.fituncensored.com/2010/04/04/lallenamento-della-forza-nelle-arti-marziali-sottotitolo-basta-con-le-leggende-metropolitane-usiamo-i-pesi-in-maniera-produttiva/
Metto il link dell'amico Ado uscito sul blog di Paolo.
http://www.dangerousfitness.fituncensored.com/2010/04/04/lallenamento-della-forza-nelle-arti-marziali-sottotitolo-basta-con-le-leggende-metropolitane-usiamo-i-pesi-in-maniera-produttiva/
Posto lo stesso commento che ho messo sul blog di Ironpaolo. Vediamo se ne esce una discussione interessante:
"Ciao, ed anche se in ritardo auguroni a tutti voi.
Mi permetto un piccolo commento: quoto in pieno Paolo quando sostiene che siamo ancora in piena fase di scrematura (che passa attraverso un metodo del tutto empirico: prova-analizza i feedback-se il caso modifica e riprova- rianalizza i feedback- trai delle conclusioni-adotta o rigetta) sia dell'attrezzatura, sia delle metodologie.
E sono d'accordo anche con Ado quando sostiene quale tipologia di qualità della forza un marzialista dovrebbe ricercare nell'allenamento con i pesi per avere un transfer che incrementi in termini qualitativi la propria performance.
Aggiungo, al di là del messaggio generale (quale voleva trasmettere l'articolo), che il preparatore e l'atleta di qualsiasi sport dovrebbero SEMPRE, ripeto SEMPRE, partire dall'analisi di quelle che sono le carenze dell'atleta.
Dove sono debole? Questa dovrebbe essere il vero demone di ogni atleta.
Da qui, e SEMPRE da qui dovrebbe partire qualsiasi analisi sulla propria attività. Individuare ed eliminare i propri punti deboli dovrebbero diventare la priorità di chiunque si alleni (agonista e non). Perché come sostengono i ragazzi della Westside: "Indovina un po'? Sarà sempre l'anello debole della catena a spezzarsi per primo, sarà sempre l'anello debole a farti perdere".
Starà poi alla competenza di chi ti sta attorno, individuare i mezzi più opportuni (obiettivi specifici da raggiungere di breve, medio e lungo periodo, schema e struttura dell'allenamento, tipologia dei mezzi di allenamento impiegati, tipologia di attrezzatura, ecc..) per eliminare i tuoi punti deboli.
Il discorso è davvero complesso,e terribilmente affascinante.
La cosa meravigliosa è che è davvero aperto al contributo di chiunque.
Auguri ancora!"
L'articolo è condivisibile. Ripropongo qua il mio intervento.
"Ado sono molto d’accordo con quello che hai scritto, ma non pienamente.
L’unicità dell’individuo e i suoi obiettivi non sono trascurabili.
Le arti marziali sportive sono tante e differenti. La preparazione di un’atleta di taekwondo è diversa da quella di un lottare di MMA, e lo è ancora di più se entriamo nello specifico dei deficit fisici dell’atleta. Aggiungiamo un’altra variabile mai trascurabile, ovvero il momento in cui si prende in carico un atleta. Acquisire e preparare un atleta nel pieno della stagione agonistica non è come acquisirlo fuori stagione. Ne consegue che, in funzione dello stile di combattimento, dei deficit dell’atleta e del periodo di preparazione verrà individuato un esercizio piuttosto che un altro. Quale? Quello con il transfer più alto per gli obiettivi del momento. Squat e stacchi sono fondamentali per la preparazione di questi atleti, ma non sempre si possono inserire nella programmazione. A volte la forma di formaggio grana potrebbe essere più indicata in virtù dell’economia dell’allenamento (i pro in Italia non esistono, ci sono solo operai e impiegati che si allenano la sera). Inoltre, sebbene la forza esplosiva sia una qualità essenziale, non tutti gli atleti possono inserirla nella propria programmazione senza un adeguato periodo di avvicinamento. Tale avvicinamento è poi influenzato, come dicevo prima, da fattori quali il periodo, i deficit e gli obiettivi.
Noi (RT) partiamo sempre prima dall’individuo e dai suoi anelli deboli, e solo dopo scegliamo gli esercizi e i metodi. Partire dal metodo o dall’attrezzo è fare moda o ignoranza.
Detto questo le mode passano, mentre il lavoro valido e qualitativo paga sempre.
Bravo Ado, bell’articolo!
Ciao 
"
Quasi come sempre sono d'accordo con Silent e Red, l'anello debole FA SEMPRE le differenza, anche sulla salute che sembra sempre scontata per un agonista.
Sull'articolo di Ado un pò ce ne sarebbero da dire, sono concorde che l'attivazione neuromuscolare ottimale non si ottiene con carichi minimi e che che la forza si tira fuori con i pesoni con il bilanciere ma quest'ultimo si muove sempre sun un piano, finanche curvo ma sempre su un piano. i muscoli relegati alla postura e alla stabilità delle articolazioni e del torso risultano sempre minimamente allenati o quantomeno sottoallenati rispetto ai muscoli agonisti impegnati nel sollevamento, non a caso proprio alla barebell westside a periodi si usano anche i kettlebells.
Red, purtroppo il grande lou simmons e la sua cerchia non sono proprio dichiaratamente natural... e questo mi allontana un pochino.
Silent io sono molto concorde nell'usare metodiche empiriche ma non posso nascondere che da quando faccio test muscolari con l'accelerometro mi trovo il compito facilitato nella scelta dei carichi, è quasi come fare una biopsia muscolare per vedere a cosa si è più portati come atleti, credimi, interessante 
.
Ok torno in piscina
Non posso non dire la mia parto da quello che ho scritto sul mio blog linkando l'articolo
"Se bastasse il contesto target per allenare le capacità fisiche dell'atleta, tutta la preparazione fisica dovrebbe essere svolta sul campo.
La frase viene da Arcelli e si riferisce alle squadre di calcio, ma può benissimo essere applicata a qualsiasi sport.
Se la forza , la potenza , quello che volete voi si sviluppasse in modo sufficiente, ad un pugile, per allenarla, gli basterebbe solo salire sul ring.
Invece sappiamo benissimo che per esempio ai calciatori l'allenamento della capacità aerobica è poco produttivo se fatto con la palla, non è ottimizzato.
Idem con gli altri sport.
Il problema è che molto spesso la preparazione fisica delle varie capacità condizionali è sempre stato lasciata al caso.
In un determinato periodo tutti gli atleti del lancio del giavellotto , più forti al mondo, erano svedesi.
Si scoprì che erano tutti boscaioli o ex boscaioli, da li si intuì che tagliare la legna aveva un transfer positivo nel lanciare il giavellotto.
Credo che sia più o meno la stessa cosa coi kettlebell. Negli atleti dell'est questi strumenti hanno dato dei transfer positivi.
Questo però è soprattutto dovuto al modello sovietico.
Come ho già scritto e ripreso in alcuni filmati, le palestre del vecchio regime sono nella maggior parte dei grossi centri sportivi in cui non vi è una delimitazione netta tra la palestra del weightlifting, pugilato, girevoy, o lotta.
Gli atleti si allenano tutti uno di fianco all'altro , gli allenatori si parlano, scherzano e pisciano nello stesso bagno.
Se un allenatore d'un pugile valuta che un suo atleta debba aumentare la potenza , non gli verrebbe mai d'improvvisarsi allenatore di weightlifting, come invece succede spesso in occidente. Semplicemente manda il suo atleta tre metri più in là dal collega.
Così inevitabilmente tutti gli atleti sono passati per i kettlebell, hanno valutato cosa potevano dare, provando sul campo, le cose buone sono state integrate le cose cattive subito scartate.
Il tutto però è stato reso possibile dalla vicinanza, dal dialogo e soprattutto dalla valutazione del risultato.
Qui contano i numeri non le parole.
Da noi invece la preparazione fisica viaggia attraverso slogan, pubblicità.
Si diventa allenatori, coach, preparatori , attraverso corsi di pochi giorni.
Il live motive è tanta pratica e pochi fronzoli teorici.
Peccato che poi cosa resti, la tecnica per essere appresa va vissuta e la si vive nei giorni, mesi , anni.
Quello che invece rimane sono i concetti, il capire il perchè delle cose attraverso l'esperienza di chi ci ha preceduto.
Il kettlebell è uno strumento fantastico ma pieno di limiti, capirli ci permette di poterlo sfruttare.
Ma ancora prima di capire il kettlebell è essenziale capire come funziona l'allenamento con sovraccarichi. Capire i principi fisici e fisiologici del sollevamento contro resistenza........"
altre cose da dire ce ne sarebbero ma divento pesante, finisco solo con questo.
Oggi siamo maestri in tutto, kettlebell, bilancieri, sacchi, ecc ecc.
Il problema è che poi nessuno si scontra con i numeri , nessuno ha realmente dei numeri che contano da portare.
solo chi arriva dallo sport può avere una visuale corretta del suo mondo, perchè è abituato a guardare al risultato e non alla moda.
Essere preparatori in tutto non esiste, forse si riesce a diventare bravi in una cosa ma anche li dipende a che livello uno mira, perchè ai vertici del mondo ci arrivano in pochi anche se fanno solo quello per tutta la vita.
Io ormai ho smesso di credere nei metodi perchè nello sport non esistono, ho smesso di leggere gli articoli di grandi guru perchè chi le cose le sa se le tiene, mentre chi è mediocre cerca fama attraverso canali lontani dallo sport, dove invece ha fallito.
@A J: Guarda, il doping non mi ha mai entusiasmato e l'ho sempre rifiutato, ma quali sarebbero gli altri riferimenti? Oggi è molto difficile parlare di agonismo senza doping, ecco perché stiamo cercando di selezionare nuovi riferimenti nostrani.
@Visione: cito: "Io ormai ho smesso di credere nei metodi perchè nello sport non esistono, ho smesso di leggere gli articoli di grandi guru perchè chi le cose le sa se le tiene, mentre chi è mediocre cerca fama attraverso canali lontani dallo sport, dove invece ha fallito."
È un po' troppo estrema come considerazione. Non sempre servono grandi scienziati dello sport per esprimere concetti intelligenti. Ad ogni modo il nostro progetto cerca e ha la presunzione di individuare e promuovere persone che hanno qualcosa di valido da proporre. Non valuterò mai una persona che scrive per questo progetto un mediocre, ma solo una persona che ha contribuito e condiviso la sua conoscenza. È vero che ci sono moltissimi sedicenti, ma a volte certi concetti sono stati sdoganati proprio da questi e non dai veri "saggi".
si in effetti Red io sono molto talebano, è vero che molto spesso i concetti vengono divulgati alle masse dai guru, quindi tanto di cappello.
Il problema però per me è sempre come lo si fa, come ci si pone.
Sinceramente sono stufo di leggere autocelebrazioni , stufo di leggere programmi che hanno senso solo a metà.
Veramente il mercato guarda sempre dal lato sbagliato e sempre in ritardo.
Per esempio io sono innamorato dal metodo russo, la programmazione nasce li.
Però sono cosciente che sono concetti vecchi , antiquati, il presente ormai si è spostato, la ricerca ormai è tutta da un'altra parte. Negli stati uniti? No in Cina. L'allenatore della nazionale cinese, non mi ricordo mai il nome, è il grande genio di questo secolo. Le sue intuizioni arriveranno tra anni da noi.
Per i kettlebell uguale , qua si sta a guardare Pavel, cotter, maxwell , ecc ma i grandi allenatori sono altri, gente che allena sia nel girevoysport, sia nel weightlifting o nella lotta greco romana. filikifi, morosov, tutti nomi sconosciuti di gente che vive in miseria.
Insomma se da una parte ci fosse un po' più d'umiltà e di riconoscimento visto che al 99% si compia da altri, io non sarei così duro.
Purtroppo, come ben sa anche Andrea (visione) nemmeno io sono daccordo con questo suo eccesso di polemica sui guru e sul mondo del fitness.
Semplicemente chissenefrega. Il tempo screma i pirla dai grandi, persino Simmons, che sembrava intoccabile è sprofondato nel nulla da quando internet ha svergognato al mondo il fatto che non era vero che alleva 20 campioni del mondo, ma semplicemente erano campioni di piccole federazioni autonome, e che nell'est europa, il migliore del Ws non si qualifica neanche in un campionato regionale.
Ragazzi però ci tengo a rispondere alle vostre considerazioni, che seppur buone mancano di qualcosa, quel qualcosa che fa si che questo modo di vedere l'allenamento sia, in qualche modo, un passo avanti:
Rednbastard e silent 70 non avete colto un punto fondamentale, che fa, a mio parere, di questo modo di vedere le cose, un qualcosina di più evoluto di quello che c’è adesso:
rednbastard: tu parli di specificità. Io parlo di concetto generale. Ovvio ogni preparazione ha il suo specifico. Così come mai farei fare ad un fighter i volumi e le frequenze che fa un powerlifter agonista.
Questo è ovvio. Partiamo da un cocetto base però:
l’anello debole, le debolezze personali si allenano sul campo. Solo lì. Perchè i pesi servono SOLO A SVILUPPARE FORZA E POTENZA.
NIENTE ALTRO. PER CUI UN ATLETA CARENTE IN FORZA E POTENZA DOVRà FARE PIù PESI, UNO CON CARENZE DIFFENTI MENO. MA LA LOGICA CON CUI SI FA PESI è LA STESSA. CIOè:
SOLO LO SVILUPPO DELLA FORZA ESPLOSIVA HA VERO TRANSFER. SOLO TRAMITE L’OTTIMARE RECLUTAMENTO SI SVILUPPA QUESTA DOTE.
PER QUESTO CONNOSCO PESISTI DI 110 KG CHE SALTANO COME GRILLI. IL RECLUTAMENTO HA TRANSFER, IL RESTO è FATICA.
purtroppo simmons ha fatto da cattivo maestro con la storia di allenare l'anello debole della catena. Ragazzi, semplicemente NON ERA VERO. La moderna assunzione dell'allenamento della forza dice al contrario di:
1 allenare la tecnica d'esecuzione per
2 migliorare il reclutamento per
3 rinforzare il punto debole.
Paolo Evangelista ha fatto uno studio, che se fosse un ricercatore universitario gli sarebbe valso allori, dove scopre come lo sticking point è una questione tecnica per lo più, (riassumo) e non serve fare lavoro diretto sul distretto muscolare per migliorare un alzata che ha come punto debole che so, la chiusura in panca piana quindi i tricipiti.
Queste cose le faccio tutti i giorni con la squadra. Le avevo intuite anche senza lo studio, lui le ha messe nero su bianco.
Questo è il materiale che deve interessare chi si occupa con senno della forza. Non le stronzate sul TUT, l'esercizio x o l'esercizio y per migliorare la catena posteriore.
Tutte le catene corporee vanno per lo più attivate. Stop, questo è il compito della preparazione della forza.
Buon lavoro ragazzi, e non pensiate che scriva robe in polemica con qualcuno, frega nulla sono un coach di powerlifting, ho 30 anni, cerco solo il modo migliore per far vincere i miei, senza balle.
Di balle, ragazzi, ne girano.
Ciao e buon lavoro.
su una cosa mi discosto dal discorso di Ado, i bilancieri servono nella pratica sportiva per colmare l’ESD (deficit di forza esplosiva), quando ado dice che è la forza esplosiva che da transfer ha pienamente ragione, cioè la capacità di esprimere forza massimale nel minor lasso di tempo.
alcuni sovraccarichi però servono per permettere a questa qualità di preservarsi nel tempo. Non si lavora più su un aspetto qualitativo ma quantitativo, ovviamente però rispettando sempre i presupposti della FE.
Insomma l’atleta che allena coi KB la resistenza all’esplosività avrà creato un ponte tra quello fatto coi bilancieri e quello poi che deve utilizzare sul campo.
Ovviamente il troppo stroppia, quello che si vede in giro sono alzate lente, che fiaccano l’atleta , portate sempre al cedimento, con sovraccarichi che allenano tutto tranne l’esplosività.
Il discorso è sia lungo che complesso impossibile da racchiudere in poche righe, ci sto lavorando su un articolo e per ora sono all'8 pagina.
Si Andrea, sulla storia del ponte che si crea hai perfettamente ragione.
Questa è una considerazione in più che non avevo fatto. Giustissimo.
Ciao Ado, benvenuto nel forum.
Dal nostro punto di vista non ha nessun rilievo che Simmons abbia o meno millantato campioni del mondo. Sono questioni che hanno poco a che vedere con la preparazione, a noi interessano gli spunti, poi le cazzate o gli eccessi li sottolineeremo a posteriori.
Un punto fondamentale del nostro progetto è la divulgazione. Tale divulgazione passa anche attraverso nomi altisonanti della preparazione fisica. L'esempio dei KB è il più eclatante: chi li ha sdoganati? E senza Pavel oggi parleremo di KB in Italia?
Ecco dunque perché tutto serve. Serve per togliere un paraocchi, per dare spunti, per non vivere di soli stereotipi. Dopodiché il tempo farà scemare mode e metodi poco profittevoli sul piano fisico.
Simmons da uno spunto interessante (non lo ha inventato lui), quello dell'eliminazione degli anelli deboli. Lasciamo da parte le tecniche, i metodi e di conseguenza gli esercizi necessari per "eliminarli", e concentriamoci solo sull'idea. Eliminare i punti deboli è una strategia e una necessità trasversale a molti settori. Le carenze limitano, quando va bene, quando va male c'è l'infortunio o anche peggio. Un atleta marziale che fa forza esplosiva o potenza, cosa fa? Allena una carenza che i drill tecnici non allenano, altrimenti non ne avrebbe bisogno.
Un esempio tra molti. Nelle MMA la forza nella presa è fondamentale. Come l'alleni? Gli stacchi contribuiscono ma sono insufficienti, e i drill fanno solo il solletico.
Non sono d'accordo che il TUT sia una stronzata, dipende sempre cosa cerchiamo di osservare. Nelle MMA ci sono momenti di lotta a terra dove la contrazione isometrica dei muscoli coinvolti è di decine di secondi. Il tempo di tali contrazioni non è forse TUT? E come alleniamo determinati gruppi se non con esercizi isometrici multiarticolari?.
I tre punti che riporti come la "moderna assunzione dell'allenamento della forza" sono una parte essenziale della preparazione, ma non l'unica, e noi, qui, non abbiamo mai affermato il contrario.
Hai mai provato a ribaltare una ruota di 300kg con la tecnica corretta (dove le braccia servono solo a stabilizzarsi sulla ruota)? E' un movimento che mima alcune fasi di lotta a terra e le mischie del rugby (e altro ancora), spinte che partono dalle punte dei piedi, non dai piedi completamente appoggiati a terra. E il baricentro? E l'equilibrio? E la propriocezione?
Se invece torniamo alle linee generali del tuo articolo sono d'accordo con te che metodi quale il crossfit o surrogati in gara non paghino. Molto probabilmente abbiamo visto su Facebook gli stessi video, e non puoi trovarmi che al tuo fianco nel sostenere questa posizione.
Ciao
Mi trovo a condividere parecchi concetti espressi nell'articolo e nelle considerazioni fatte fino ad ora ma mi sembra si siano omessi degli importanti elementi.
Ragazzi non è vero quando si dice che l'anello debole si elimina allenandosi sul campo, o meglio non è del tutto vero. Qualsiasi combattente non dovrà solo attaccare, tirare pugni o calci o ribaltare l'avversario, una cosa per cui un powerlifter non si allena e per cui non ha necessità di allenarsi è resistere ai colpi dell'avversario, agli impatti, alle cadute... Ci sono sistemi che permettono di guadagnare velocemente qualità utilizzabili in combattimento. Per imparare a resistere ai colpi al tronco non basta mettersi lì sul ring a prendersi pugni e calci, anzi questo sarebbe un buon metodo per spaccarsi gli organi interni. Allenamenti specifici permettono di diventare velocemente robusti per poi passare ad altre tipologie di condizionamento.
Aggiungo inoltre che a differenza del powerlifter che affina la tecnica in funzione del risultato (ovvero sollevare di più) il combattente lavora con una tecnica che permetta di allenare al meglio possibile il distretto muscolare utilizzato nelle sue tecniche (della disciplina praticata) ovvero per avere un transfer positivo nei movimenti che utilizzerà sul ring, per strada o dovunque si metta a spaccare ossa.
Ad esempio un lottatore potrebbe trovare assai utili esercizi come il tire flip o il sollevamento di atlas stone, in alcuni casi non dovrebbe nemmeno adattarsi ad uno schema motorio troppo differente da quello di alcune tecniche utilizzate e potrebbe lavorare con carichi in grado di allenare forza esplosiva e massimale.
@Osservatore Neutrale: quoto.
un problema però per esempio delle palle d'atlante, ruote ecc , è la progressione del carico, di solito si tende ad aumentare le rip, poi si cambia ruota abbassandole. una progressione così elementare non porterà mai a grossi incrementi.
Alla fine secondo me l'utilizzo principale delle alzate del PL è quello del reclutamento muscolare e li sono i Kg a far da padrone.
Poi tutti gli altri strumenti sono utilissimi ma sono dei compromessi , come tali basta inserirli con criterio.
Insomma come diceva dimitri bisogna valutare in che periodo della periodizzazione si è , e qual'è l'obiettivo del momento
Questo articolo mi ha rimbalzato in un sacco di blog e non sapevo più dove rispondere...scrivo qui che è dove l'ho letto per primo.
L'articolo di Ado (mi permetto di usare del tu) è ottimo, mi trova molto d'accordo ma, pur essendo io un ignorante circa l'allenamento, qualcosina la vorrei dire. Io ho praticato lotta che credo tra le discipline a contatto forse quella che si sposa meglio con il lavoro di forza fatto con i pesi (che fare stacco o zercher abbia transfer sullo staccare l'uomo ci arrivo pure io) tanto è vero questo che il mio allenatore era anche istruttore di WL e PL. Ora arrivo al ma, a differenza degli allenamenti classici di forza (per intenderci molte serie poche ripetizioni) preferiva farci allenare con carchi medio alti ad alte ripetizioni, questo perché staccare 200kg può essere utile per un PL ma è quasi inutile per un lottatore che invece dovrebbe preferire allenarsi per sollevarne 100 20 volte(dico numeri a caso). Per intenderci raggiunto un certo carico progredire con il sovraccarico non porta nessun beneficio diretto alla prestazione dell'atleta.
Altro aspetto che ricordo è che preferiva farci allenare con i movimenti del WL (ricordo tonnellate di girate) piuttosto che del PL perché li riteneva più performanti nella nostra attività visto il lavoro di coordinazione e stabilità richiesto così come la specificità di certi muscoli (lo squat anteriore è un movimento più vicino a molti sollevamenti rispetto a quello posteriore) forse anche per altri motivi di cui non sono a conoscenza (l'allenatore era lui io ero impegnatissimo a sudare).
Ora è possibile che io abbia travisato lo spirito di quello che Ado intendesse scrivere (cosa facile quando si legge un articolo di poche righe) è quindi di stare dicendo cose banali, volevo sottolineare soltanto come la forza sia una componente importante, ma appunto, solo UNA componente per chi combatte, e poi, ma qui forse servirebbe un opinione più tecnica della mia, che la forza oltre al PL, che ora come ora va un po' di moda, la dà e forse anche di qualità migliore (ma qui davvero parlo da ignorante) il WL disciplina che, sebbene usata come accessorio, ho amato e che vedo, insieme alla lotta tra quelle specialità fisicamente molto formative ma che purtroppo in italia stanno scomparendo ;(
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